Dezbatere: Ar trebui ca cetățenii să poată demite parlamentari?

Săptămâna trecută, proiectul România Publică, care supune subiecte controversate dezbaterilor cetățenești, a organizat la Facultatea de Litere din București un debate pe tema recall-ului. O procedură care datează din Atena antică și prin care cetățenii pot demite, prin vot direct, un ales care îi reprezintă, înainte ca acesta să-și încheie mandatul. În cazul de față, s-a vorbit despre posibilitatea demiterii parlamentarilor în România.

 

 

Dezbaterea a fost moderată de jurnalistul Laurenţiu Diaconu-Colintineanu, de la Radio France International, și a avut ca invitați doi experți, doi politicieni, printre care și un deputat, și trei observatori. Evenimentul s-a nimerit în aceeași săptămână în care Parlamentul și-a acordat puteri sporite prin modificarea Codului Penal. Am făcut o selecție din argumentele celor două tabere.

 

PRO

 

Sorin Curcerai, publicist și filosof

Trebuie să înțelegem diferența dintre națiune și popor într-o orânduire democratică.

Prin națiune se înțelege numărul cel mai mare posibil de cetățeni, și anume cei în viață la momentul respectiv, cei decedați și cei încă nenăscuți. Națiunea nu-și poate exprima voința direct, din motivul evident că cei morți și cei încă nenăscuți nu-și pot exprima punctele lor vedere. Prin urmare, națiunea, pentru a putea să funcționeze, trebuie să fie reprezentată. Reprezentanții națiunii sunt parlamentarii, cei care în numele națiunii fac legi.

Poporul înseamnă numărul total de cetățeni în viață la momentul respectiv. Într-o accepțiune mai restrânsă, poporul înseamnă acei cetățeni vii la momentul respectiv care au și drept de vot. În cazul României, poporul este format din aproximativ 18 milioane de cetățeni. Din moment ce noi, ca popor, suntem în viață, ne putem exrprima oricând voința. Nu avem nevoie de reprezentare, ca în cazul națiunii.

Suveranitatea aparține fie națiunii, fie poporului. În Constituția României, suveranitatea aparține poporului. Parlamentarul nostru ne reprezintă doar în sensul că noi îi transferăm lui sau ei o anumită competență de a face legi. Noi nu avem timp de asta și atunci îi delegăm pe unii dintre noi să facă legi. Delegarea este parțială și condiționată, pentru că și noi avem în continuare drept, în calitate de cetățeni suverani, de inițiativă legislativă. Putem să cenzurăm legile pe care le fac parlamentarii prin referendum. Dreptul la referendum nu poate exista dacă națiunea este suverană. Dacă suveranitatea rămâne la mine, relația mea cu parlamentarul se schimbă. Am dreptul de a-l demite în cazul în care consider că nu mă reprezintă.

 

Florin Drăgan, Partidul Noua Republică

Articolul 2 din Constituția României spune foarte clar: poporul român își exercită suveranitatea prin organele alese, dar prin referendum. Cu alte cuvinte, actualul aranjament constituțional stabilește că poporul român este măcar egal cu Parlamentul în ceea ce privește legiferarea. În realitate, acest lucru nu se întâmplă. E un exemplu foarte clar care arată asta, referendumul valid din 2009 prin care poporul român a stabilit ca Parlamentul să aibă 300 de parlamentari și o singură cameră, iar Parlamentul l-a ignorat cu desăvârșire.

Mai mult, actualul aranjament constituțional, pe lângă faptul că Parlamentul poate să nesocotească voința poporului, a făcut ca, în timp, prin exercitarea jocului politic,să-și creeze un spațiu mai mare decât i-a dat poporul prin Constituție. Vreau să vă spun ce drepturi are în plus Parlamentul astăzi:

– poate să nu țină cont de voința poporului la referendum;

– a refuzat în mai multe rânduri să respecte hotărâri judecătorești definitive; a menținut oameni condamnați penal și le-a plătit în continuare indemnizația, precum și parlamentari declarați incompatibili de justiție;

– în raport cu președinția, Parlamentul și-a creat un avantaj în Constituție care spune că președintele poate fi demis pentru încălcarea Constituției; ei bine, Parlamentul, și pe baza slăbiciunii Curții Constituționale, a suspendat de două ori președintele pe motive de antipatie politică; nu spun că nu era justificat, spun doar că Parlamentul și-a luat un drept pe care nu-l avea;

– și, în fine, chiar săptămâna aceasta, am văzut cum Parlamentul a legiferat în interes propriu dreptul de a fura; știu exact ce spun.

Parlamentul e atotputernic, nu poate fi dizolvat de noi, poporul. Nu există referendum pentru dizolvarea Parlamentului. E practic singura instituție care are mandatul din Constituție intact și intangibil. Procedura de dizolvare a Parlamentului e restrânsă la un singur caz, cazul în care nu e în stare să ne dea președinte. Ca să contrabalansăm puterea acestui Parlament, trebuie să avem o procedură prin care măcar anumiți parlamentari să poată fi trași la răspundere în interiorul mandatului. Și aici nu sunt neapărat importante motivele pentru care tragem la răspundere parlamentarul în interiorul mandatului, pentru mine e mai important exercițiul democratic. Referendumul de demitere a unui parlamentar ar fi un exercițiu democratic.

 

Cristian Neagoe, unul din liderii protestelor din București (observator)

Să facem un exercițiu de imaginație și să luăm cazul unui deputat fictiv, să-i spunem VP, al cărui punct 8 în programul electoral sună așa: respingerea proiectului RM cu evaluarea corectă pe trei zone – respectul pentru mediu, protejarea interesului național, combaterea corupției politice.

Bun, deci avem de promovat a,b,c, respect pentru mediu. Și avem x de dus la îndeplinire, adică respingerea proiectului RM. După câștigarea alegerilor, VP acționează invers față de această promisiune, promovează RM, ignoră evaluarea corectă pe mediu și patrimoniu, declară proiect de interes național exploatarea RM. Încurajând astfel corupția politică până când Parlamentul își votează superimunitatea.

Dacă oameni care l-au votat pe VP ar putea să ceară retragerea mandatului său, credeți că ar fi îndreptățiți să o facă? Iar dacă ar exista o astfel de procedură, nu credeți că ea ar diminua costurile sociale, politice și economice comparativ cu costurile, să spunem, ale unor proteste naționale? Dacă ar exista procedura de recall, credeți că VP  și-ar mai permite să ignore proprile promisiuni fără să suporte consecințele unor astfel de acțiuni?

Contraargumentul principal pentru care această procedură de demitere ar fi greșită este, cum spuneau membrii echipei anterioare, tranzacționarea parlamentarilor, răzbunări politice. Ideea e că motivele pentru care revocarea din funcție ar putea să fie permisă ar trebui foarte clar specificate. De pildă, condamnarea penală a unui parlamentar, absențe nemotivate mai numeroase ca prezențele în Parlament, încălcarea flagrantă a promisiunilor electorale, migrarea de trei ori de la un partid la altul sau lipsa contribuțiilor legislative semnificative în Parlament.

 

 

CONTRA

 

Victor Giosan, consultant internațional

Eu cred că avem de a face cu o națiune și cu un sistem reprezentativ. Un astfel de sistem de schimbare a parlamentarilor poate funcționa în principiu numai în sistemele electorale uninominale majoritare, unde există o legătură directă între parlamentarul ales și o anumită circumscripție electorală. În sistemele proporționale, această situație este practic imposibilă.

În principiu, totuși în ambele sisteme, un parlamentar este reprezentantul națiunii, indiferent de forma în care este ales, uninominal într-o circumscripție sau pe o listă proporțională. Fiind reprezentantul națiunii, nu trebuie să reprezinte în mod direct interesele particulare ale unui grup sau ale unei comunități. În al doilea rând, eu cred că performanțele unui reprezentant trebuiesc judecată pe o anumită perioadă. Dăm examene după ce am terminat clasa a VIII-a pe baza a ceea ce am învățat patru ani. Evaluarea în fiecare moment poate să inducă aprecieri greșite, mai ales în Parlament, unde, în general, deciziile nu sunt întotdeauna foarte simple și nu sunt plăcute. Și în viața noastră cotidiană nu luăm întotdeauna decizii plăcute, luăm și decizii neplăcute care pe termen scurt ne afectează în mod negativ, dar pe termen lung ne pot rezolva o problemă.

Pericolul major al recall-ului este această segmentare a deciziei, această apreciere a alesului numai în funcție de ce a decis la un moment dat. Atunci alesul ce va face? Nu va mai avea voie niciodată să ia decizii neplăcute, iar asta s-ar apropia foarte mult de democrația directă, pentru că la orice vot el va fi interesat să vadă dacă are o majoritate în circumscripția lui sau nu. Dacă nu o are, va risca automat să intre în procedura de demitere. Toate aceste elemente favorizează ca reprezentanții noștri să ia decizii numai cu ochii pe sondaje. Și în opinia mea, este una dintre cele mai mari erori pe care le putem face, pentru că luăm decizii numai pe termen scurt, să ne fie bine mâine, fără să ne gândim că poate mâine o să ne fie rău, dar o să ne fie bine peste o lună.

Noi avem proceduri de recall. Avem la primari, avem la președinte. Am obținut ceva prin procedura de demitere a președintelui? Știți cum funcționează procedura de demitere a primarilor? Știți câți primari au fost demiși prin această procedură? Eu lucrez în Râmnicu Vâlcea și vă pot da exemple din zonă. În februarie anul acesta a fost ales primar al Slatinei, cu aproape 80%, cineva care avea o condamnare definitivă pentru corupție. Se întâmplă ceva? Nu se întâmplă nimic. În al doilea rând, gândiți-vă că procedura de recall va funcționa cu referendumuri cu 30% și 25%. La limită, 12,5% din cei cu drept de vot într-o circumscripție vor avea dreptul să-l demită pe respectivul parlamentar. În al treilea rând, această procedură în România va fi folosită aproape exclusiv, în opinia mea, pentru a schimba majoritățile parlamentare. Evident că partidele vor căuta nu numai să facă ceea ce fac acum, să-și tranzacționeze parlamentarii între ele, ci vor căuta să-i și demită și să fie înlocuiți cu altcineva. Bun, demitem un parlamentar, cine candidează?

[Procedura de recall] nu rezolvă problemele mari pe care le are sistemul politic actual. Sistemul neofeudal, sistemul de segmentare, sistemul de selecție negativă din partide, lipsa de democrație internă din partide ș.a.m.d. Această procedură nu cred că ne va duce spre un lucru bun, ci dimpotrivă, va accentua și mai mult actualele defecte și efecte perverse ale sistemului reprezentativ românesc.

 

Radu Zlati, deputat PNL

Eu, când nu știu ceva, precum divinii Vanghelie și Băsescu m-au îndemnat, mă duc pe Goagăl. Apropo de instituția recall-ului, ce am aflat de pe Goagăl, care m-a trimis pe Wikipedia. Câteva cazuri în care se aplică această instituție. În toată Canada, doar într-un singur stat se aplică procedura. E o procedură instituită relativ recent, dar din ’95 până acum niciodată nu s-a reușit a se finaliza. Canada, cu o bună civilizație și o bună informare a cetățeanului asupra problemelor de legalitate. Mai departe, Elveția, țara referendumurilor. Instituția recall-ului în Elveția datează cam de 150 de ani. Prima procedură a fost instituită în 1846. Erau nouă cantoane, acum sunt șase. Trei dintre ele au renunțat prin referendum, by the way, la această instituție, întrucât au constatat inutilitatea ei. În celelalte care o păstrează și acum, în 150 de ani, au fost patru proceduri, toate patru eșuate. În două dintre cantoane, în 150 de ani, n-a fost niciun caz. Ori parlamentarii elvețieni sunt sfinți, ori băieții de-acolo au zis s-o lăsăm mai moale. Statele Unite. Acolo nu există o procedură pentru a demite un congressman, un parlamentar federal, dar există procedură pentru cam toate celelalte funcții. În 150 de ani de procedură, doar doi guvernatori au fost demiși prin procedura de recall. Cea din 2003 este destul de faimoasă pentru că, fiind demis guvernatorul, s-au făcut alegeri câștigate de faimosul actor Arnold Schwartzenger.

Revenind la sistemul românesc, așa cum bine s-a subliniat, dacă admitem sistemul de recall, înseamnă că practic sumbinăm principiul democrației reprezentative. Ideea este că noi, mandatând prin alegeri, direct, secret, cu vot universal, un parlamentar, îi dăm totodată acestuia încrederea noastră că pentru o perioadă de patru ani el legiferează cu bun simț și cu onestitate în numele nostru. Dacă punem la îndoială onestitatea, buna credință și toate celelalte calități care îl fac pe parlamentar onest, putem ajunge la o situație în care se cere o schimbare de politici publice, cazul crizei economice izbucnite în 2009 și continuate cu efectele sale și până acum; dacă în 2010 ar fi existat instituția recall-ului, mă tem că un val de referendumuri locale ar fi măturat toată clasa politică de la guvernare, adică partidele care au acceptat acele tăieri de salarii, mărirea TVA-ului ș.a.m.d. Nimănui nu i-a convenit. Efectul s-a văzut mai târziu, în 2012, dar ce-ar fi fost ca noi să rămânem fără parlamentari și să facem alte alegeri în 2010 sau către începutul anului 2011? Vreau să spun că ar trebui să lăsăm o anumită perioadă de timp, aceasta de patru ani, pentru a vedea dacă politicile implementate de către legislatori au efecte pozitive sau negative. Niciodată nu e prea târziu să-i schimbi de la conducere pe cei care ne-au înșelat așteptările.

 

Codru Vrabie, coordonatorul proiectului piatadespaga.ro (indecis înainte de dezbatere dacă e pro sau contra)

Vreau să va atrag atenția asupra faptului că poți să revoci numai pe cineva care are vocație și nu știu câți dintre parlamentării noștri, dintre consilierii noștri județeni sau consilierii noștri municipali, orășenești și comunali, au cu adevărat vocație. Dar trec peste chestiunea asta și am să va spun că, ascultând și gândindu-mă, m-am decis și, ca să aflați cum m-am decis, am să vă amintesc, deși eu sunt ateu, că, în 1943, un domn pe nume Ronald Neibor, a scris o foarte frumoasă rugăciune, în care spunea că își dorește starea de grație în care să poată accepta ceea ce nu poate schimba, să aibă curajul să schimbe ceea ce poate schimba și înțelepciunea de a înțelege diferență dintre cele două.

Și am să mă folosesc de această rugăciune pentru a va argumenta de ce acum sunt împotrivă, deși de dimineață  eram nehotărât. Primul lucru, trebuie să accept că eu nu pot să schimb Constituția. În condițiile acestei constituții, procedura de revocare, din punctul meu de vedere, este imposibilă. Doi, să presupunem că pot schimba constituția și am acces la parlamentari și pot să-i conving. Procedura de revocare va atrage foarte mult populism, emoție îngrozitor de multă și eu prefer ca deciziile să fie raționale, nu emoționale. În plus, din nefericire, va da apă la moară clericilor și, deși am folosit o rugăciune veche de 60-70 de ani, nu vreau ca statul român să devină unul cleric sau la cheremul clericilor, ci prefer să rămână secular. Trei, avem o problemă mare cu corupția în România și nu se va schimbă nici peste 10 ani, din nefericire, pentru că știu din date statistice că toleranța românului la corupție, acceptabilitatea corupției printre oameni de rând, a șpăgii aceleia mici de ghișeu este între 45-70%.

Asta înseamnă că pragul necesar pentru procedura de revocare a trebuie să țină cont de acest lucru, pentru a contracara tentația politicienilor de a cumpăra voturi. Asta înseamnă că pragul de participare trebuie să fie undeva la 70%, ceea ce face procedura de revocare ineficientă.

 

Aici puteți citi transcriptul întregii dezbateri, cu intervențiile complete ale tuturor participanților (video aici). Înainte de dezbatere, 94% dintre cei prezenți în sală s-au pronunțat pentru posibilitatea de demitere a parlamentarilor. Împotrivă au fost 4%, iar 3% au fost indeciși. La final, procentul voturilor pro a scăzut cu 20%. Împotrivă s-au pronunțat 18%, iar 8% au fost indeciși. Tot la final am apucat să-l întrebăm pe deputatul Radu Zlati care au fost argumentele pentru care a votat acum două săptămâni pentru modificarea Codului Penal. Răspunsul dânsului îl puteți citi mai jos:

Acolo a fost o chestie de nerespectare a procedurilor și poate că vom învăța din asta, noi parlamentarii, să nu mai facem abatere de la procedură. Am votat, mă refer la mine și la toți colegii mei practic, pe un proiect de lege pe care nu l-am avut spre consultare nici măcar cinci minute, astfel încât a trebuit să ne bazăm pe expertiza colegilor noștri juriști, membri ai comisiei juridice. Iar această expertiză ne-a spus că sunt anumite probleme pe conflictul de interese, dar nu acelea care au rezultat mai târziu. Nu ni s-a spus, de pildă, despre chestia cu primarii și cu președinții de consilii județene. Numai pe chestia cu angajarea membrilor de familie, care și după mine, și după alții, trei ani de închisoare că ți-ai angajat nepoata la cabinet e cam mult. Dar legea asta este. Și, în rest, apropo de legea cu funcționarii publici ș.a.m.d., sunt și acum de acord că parlamentarul nu poate fi tratat în regimul funcționarului public. Iar apropo de acea superimunitate, știți, dacă v-ați informat, că ea nu există. N-avem nici măcar imunitate, darămite superimunitate, întrucât legea ANI nu s-a modificat, legea DNA-ului nu s-a modificat, legea anticorupție din 2000 nu s-a modificat și noi, pe baza acelor legi, practic suntem luați în colimator. E adevărat că dispare din cazuistica aplicată parlamentarului abuzul în funcție, dar eu, la nivelul meu de expertiză juridică, nu văd cum eu, ca parlamentar, pot să abuzez în funcție. Atât știu, atât mă pricep, atât spun.