Darwin, spargatorul de cutii

108

Darwin

Anul proaspat incheiat a marcat aniversarea a doua secole de la nasterea controversatului Charles Darwin si 150 de ani de la publicarea bestseller-ului sau „Originea speciilor”, care a zguduit stiinta de pana atunci. Un bun prilej pentru probarea catorva credinte si critici nascute in jurul naturalistului britanic.

de Ionut Dulamita

In 1858, Charles Darwin asternea pe foaie teoria selectiei naturale, izvorata din observarea a mii de plante si animale pe care le-a studiat in voiajul sau din 1831-1836, la bordul navei Beagle. Un an mai tarziu, ea a fost imbracata in copertile volumului „Originea speciilor”, iar in secolelele ce au urmat, ideile lui Darwin s-au extins in domenii care merg de la biologie la economie si au iscat zazanie intre sustinatorii teoriei creationiste si evolutionisti.

„Ne place sa credem ca e in firea lucrurilor ca oamenii de stiinta sa fie liberi de prejudecati, sa gandeasca liber, sa interogheze limitele. Cu alte cuvinte sa gandeasca ‘outside the box’. Realitatea e insa alta – mare parte din stiinta se duce inlauntrul unor cutii extrem de bine construite”, considera Mihnea Bostina, cercetator la Catedra de Chimie Biologica si Farmacologie Moleculara a Scolii Medicale Harvard din SUA.

„Abia inlauntrul lor, lucruri aparent inexplicabile isi schimba textura impenetrabila si incep sa se ‘moaie’ in fata intrebarilor. Exista insa unii – mai curajosi, mai inteligenti si mai norocosi decat altii – care lucreaza la marginile cutiei. Sint cei in lupta cu limitele teoriilor si care privesc la intrebari construite ‘outside the box’. Si, in sfirsit, mai sint unii care distrug cutiile. Cum a fost Darwin”, continua el.

Charles Darwin a fost „personajul stiintific” care a spulberat cel mai mare numar de legende urbane, spune cercetatorul roman, iar cartea sa, „Originea Speciilor”, a devenit subiect al oricarei discutii la putin timp dupa aparitia ei. Fiind usor de citit, a devenit usor un bestseller. Si a fost normal ca ideile naturalistului britanic sa nasca la randul lor critici si mituri urbane. Mihnea Bostina isi exprima parerea de specialist asupra catorva dintre ele.

* Darwin a fost ateu, un eretic care a negat existenta lui Dumnezeu
FALS
– „Sa nu uitam ca Darwin a facut studii de teologie. Sa nu uitam ca, atunci cand a plecat in voiajul pe Beagle, avea cu el cartea lui William Paley – un elocvent si competent adept al creationismului. Sa nu uitam ca a fost casatorit cu Emma, care nu a parasit credinta intreaga ei viata. Sa nu uitam ca a participat la viata publica din Downe, inclusiv in viata bisericii de aici. Si sa nu uitam ca a fost inmormantat la Westminster Abbey. Nu trebuie exagerata opozitia Darwin – religie. In realitate, el s-a considerat un agnostic – termen introdus de prietenul si discipolul sau T.H. Huxley. S-a ferit intotdeauna sa se pronunte definitiv asupra relatiei cu divinitatea si, in general, s-a ferit sa ‘provoace’ opinia publica. Chiar faptul ca a asteptat 20 de ani pana sa isi publice ideile este o dovada a acestei retineri”.

* Darwin a afirmat ca omul se trage din maimuta
FALS
– „In ‘Originea Speciilor’, Darwin abia sugera ca originea omului trebuie cautata undeva ‘in josul’ scarii evolutiei. Ideea era insa mult prea directa, argumentatia prezentata mult prea clara si implicatiile mult prea spectaculoase pentru a nu fi preluata imediat. Asa incat Darwin va face, in final, chiar el pasul hotarator. In 1871, la 12 ani de la publicarea ‘Originilor’, el publica ‘The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex’”.

* Teoria selectiei naturale are ipoteze eronate si este doar un mit cosmogonic menit sa satisfaca nevoia psihologica de explicare a originii Universului
FALS
– „In realitate, ‘Originea speciilor’ combina intr-o singura explicatie doua concepte importante si diferite. Este vorba, pe de o parte, de evolutie si, pe de alta, de selectia naturala. Evolutia era o ideea care, chiar daca nu acceptata, era intens vehiculata in epoca. Erau descrise din ce in ce mai multe animale din tinuturi exotice, erau descoperite din ce in ce mai multe fosile, studiile de anatomie comparata erau din ce in ce mai precise… intr-un cuvant, datele impuneau faptul ca a existat intr-adevar o evolutie a lumii vii”.

„Ei bine, Darwin vine si propune un proces prin care aceasta evolutie poate fi explicata, proces care poarta numele de selectie naturala. In mare, spune Darwin, fiecare individ transmite urmasilor sai trasaturile proprii. Uneori, insa, apar  mici si rare variatii. Daca una dintre aceste variatii este capabila sa confere un avantaj, ea va fi transmisa mai departe si se va extinde. Pe masura utilitatii sale va fi si ponderea sa in cadrul populatiei. Daca adaugam suficienti indivizi si suficient timp acestei ecuatii, putem explica aparitia unor noi specii.
Teoria lui Darwin este uimitor de simpla si in acelasi timp extraordinar de eficienta. Pana la urma, in ultimul secol si jumatate, mare parte din biologie nu face decat sa gloseze in marginea observatiei sale”.

Charles Darwin

Foto: Agerpres

* Unii dintre clericii vremii i-au sustinut teoria
ADEVARAT – „Darwin a avut o corespondenta extrem de bogata. Evitand intalnirile de salon si prezentarile stiintifice, singura metoda prin care isi impunea ideile erau scrisorile. Multi dintre cei carora le scria erau oameni ai bisericii. Acestia uneori ridicau obiectii, alteori ii trimiteau exemplare sau puneau intrebari care il ajutau pe Darwin sa isi clarifice argumentele, iar uneori chiar ii propagau entuziast ideile. Sa nu uitam ca in anii in care Darwin isi revizuia, pe rand, cele sase editii ale ‘Originii Speciilor’, in Cehia, un preot catolic, pe numele sau Gregor Mendel, punea bazele a ceea ce, mai tarziu, s-a numit genetica”.

* Sexul are un rol exclusiv social, nu influenteaza evolutia
FALS – „Darwin este faimos in mare parte datoria cartii sale din 1859. Dar sa nu uitam ca, intr-un volum ulterior, el propune si o alta teorie: cea a selectiei sexuale. In ‘The Descent of Man’, Darwin recunoaste ca exista caracteristici care nu pot fi explicate exclusiv folosind teoria selectiei naturale. Ii spunea fiului sau la un moment dat ca simpla vedere a unei cozi de paun ii produce un rau fizic! De ce o specie alege sa iroseasca resurse pentru construirea unei decoratii atat de costisitoare si atat de primejdioase? De ce masculii multor specii aleg sa sacrifice energie atat de pretioasa pentru niste trasaturi care ii fac extrem de vizibili pradatorilor si le ingreuiaza fuga?”

„Raspunsul lui Darwin este categoric: Sexul. Atata timp cat femelele vor alege intotdeauna masculul cu coada cea mai impresionanta, urmatoarea generatie va avea mai multi masculi cu cozi lungi si mai multe femele care prefera masculii cu cozi lungi. Dupa ani si ani, genele responsabile pentru decoratiile menite sa atraga femelele vor deveni majoritare, chiar daca nu aduc nici un avantaj in ceea ce priveste supravietuirea. Chiar din contra, la un moment dat, coada va deveni atat de lunga incat ii va impiedica sa zboare, ceea ii va face o prada sigura – ca urmare specia ar putea inceta sa exista. Sexul are uneori un pret prea mare”.

* Evolutionismul si Darwin sunt respinsi de Biserica
FALS
– „Depinde ce intelegem prin Biserica. Teoria selectiei naturale este o teorie stiintifica, demonstrata cu argumente stiintifice, asa ca implicarea religiei in aceasta problema este absurda. Pe de alta parte, selectia naturala ridica multe probleme ce depasesc sfera strict stiintifica. Modul in care sunt interpretate implicatiile ei ultime este si va fi mereu prilej de dispute. Sa spunem doar ca Biserica Catolica nu a condamnat niciodata explicit teoria lui Darwin, iar anul acesta chiar a ‘recunoscut’ oficial justetea ei. Bisericile protestante au fost mereu mai apropiate de evolutionism. Excesele se poarta si de o parte si de alta, nu la nivel oficial, ci prin voci singulare, chiar daca extrem de elocvente, de zgomotoase, de insistente”.

Fragmente din „Originea Speciilor” si eseuri scrise de alti oameni de stiinta pe marginea ideilor lui Darwin puteti gasi intr-un dosar realizat de The Guardian.


108 comentarii

  1. “Vaticanul accepta ca in creatia omului Dumnezeu a putut folosi un “evolutionary process” de tipul celui descris de Darvin … Nu exista nici o contradictie intre ce spune religia si probele aduse de stiinta empirica cu privire la creatie” (traducere libera)
    “The Catholic Church teaches “theistic evolution,” which accepts evolution as scientific theory. Proponents see no reason why God could not have used an evolutionary process in forming the human species …There is no opposition between faith’s understanding of creation and the evidence of the empirical sciences,” the pontiff said.
    in
    http://www.canada.com/technology/science/Pope+sees+physicist+Hawking+evolution+gathering/976722/story.html
    http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSTRE49U6E220081031

  2. @avr

    Si cine este un crestin autentic?
    Cel care crede ca pamantul este plat? Geocentristii?
    Tu?
    Inchizitia?

    Cine itzi da dreptul sa spui asta? “numai Crestin autentic nu il putem numi” Cum se potriveste asta cu ce spune scriptura? Automat putem spune ca tu esti unealta prin care ateii surpa imaginea Bisericii, prin bigotismul tau. Prin faptul ca tu spui ca numai “Tu” detii adevarul. Incepe sa imi fie un pic greata….

    • Un crestin autentic este persoana care traieste ascultand poruncile lui Dumnezeu si care atunci cand “cade” in pacat nu ramane in acea stare ci se pocaieste de greseala lui. Un crestin autentic este acea persoana care crede ca TOATA Biblia este inspirata de Duhul Sfant si isi traieste viata conform acestui indrumar.

      Un crestin autentic il iubeste pe Dumnezeu cu toata inima sa, cu toata puterea sa, cu tot cugetul sau si pe aprapele sau ca pe sine insusi.

      Eu cred ca tara asta are multi crestini autentici si poate sunte persoane la care nici nu ne gandim, fara multe studii de teologie dar care traiesc potrivit cu Cuvantul revelat al lui Dumnezeu dar in acelasi timp prea multi dintre noi…

      Din alt punct de vedere incearca zeama de lamaie. Ajuta la greata 🙂

      • Dupa conceptia ta un crestin adevarat este un habotnic.Nu merci nu ne trebuie asta in sec.XXI.Destule secole a-ti franat progresul omenirii prin dogmele false impuse.Sunt valori universal valabile care trebuiesc respectate pentru a te numi om dar nu le mai confiscati voi in numele lui Dumnezeu.

      • Prietene tu ori nu ai citit biblia ori esti din alt film.
        In biblie este incurajata sclavia, pruncuciderea, genocidul, discriminarea femeilor si multe alte nenorociri considerate normale in vremurile barbare in care a fost scrisa acea carte.

  3. Doar din interpretarea pe care ai dat-o citatelor, imi dau seama ca nu ai inteles nimic. Biserica se submineaza singura. Oamenii cu IQ cat tine sunt singurii care o tin la suprafata.

  4. Teoria Generala a Evolutiei (General Theory of Evolution) asa cum este propusa de evolutionistul Kerkut (G.A. Kerkut, Implications of Evolution. Oxford, UK: Pergamon, 1960, p. 157.) are in vedere faptul ca ‘toate formele de viata din lume au aparut dintr-o singura sursa, ce la randul ei a provenit dintro structura anorganica .’ Mai mult, acest autor continua si spune ca ‘probele ce sustin aceasta nu sunt sufficient de puternice pentru a permite considerarea ei nu mai mult decat decat o ipoteza de lucru’.

    Evolutia de la particula lipsita de viata la om este o ipoteza ce nu este confirmata de stiinta operationala, ce isi fundamenteaza concluziile in prezentul observabil si repetabil. Avand in vedere definitia data de Francis Bacon a metodei stiintifice, teoria generala a evolutiei ce incearca sa exlice aparitia vietii si evolutia ei nu poate fi considerata mai mult dacat o ipoteza. Asa ca aceasta poveste frumoasa a evolutiei este sustinuta puternic de asumptii naturaliste, ce il exclude a priori pe Dumnezeu din ecuatie. In acest context, stiinta originii funtioneaza avand la baza asumptii de genul “suficienti de multi indivizi si suficient timp ”, iar astfel se trece dincolo de ceea ce este masurabil si observabil.

    Una este evolutia de la particula la om (numita si macroevolutie), iar alta este selectia naturala ce duce la variabilitatea ce o avem in cadrul speciilor de animale, si care este un fenomen observabil in prezent.
    Strategia aceasta in care se ofera dovezi legate de selectia naturala (vezi varietatea pasarilor din aceasi specie – ceva observabil in prezent) pentru a sustine macroevolutionismul (vezi evolutia de la particula la om – ceva netestabil) este inselatoare, dar asa de des folosita de prelatii evolutionismului.

    • Evolutia nu se ocupa cu aparitia vietii. Abiogeneza si evolutia sunt 2 chestiuni diferite.
      De asemenea macroevolutia nu se refera la “evolutia de la particula la om” ci la evolutia la nivel de specie.
      Stiinta nu este o religie. Stiinta se bazeaza pe dovezi.
      We have the fossils, we win!

  5. Fain articolul; totusi, nu inteleg nevoia de a apara personalitatea lui ca “anti-eretica”, si in nici un caz ca prim punct de discutie! Notiunea de “eretic” isi are sensul doar din perspectiva omului religios (care crede, fara dovezi, in ceva, care ii da speranta, si ca atare ii ofera exact ceea ce cauta, ceea ce insa nu face lucrurile respective adevarate!). O chestie cu adevarat “out of the box” pt Romania ar fi, cred, mutarea de la un stat religios-crestin la unul umanist-secular, in care oamenii nu considera ca cei ce “nu au nici un Dzeu” se apuca sa ucida in dreapta si in stanga pt ca nu au morala. Nu consider comentariul meu off-topic, cred in promovarea stiintei si a gandirii logico-critice vs. imbuibarea pseudocrestina (sau de orice alta natura religioasa si profund ignoranta, a nu intelege ca am o problema cu o anumita religie in particular) intoleranta de care suferim ca natie dupa caderea comunismului. Metoda stiintifica e o metoda care nu ofera adevaruri absolute, dar propune cautarea, prin probarea “teoriei”, de aceea se cheama “teoria evolutiei”, o teorie e valabila cu anumite aproximari in limitele unui anumit sistem, cred ca e important in spiritul “out of the box” sa intelegem ca stiinta in sine are mereu nevoie de noi teorii si ipoteze de lucru, noi modele de gandire si sisteme de operare cand cele vechi nu se aplica unei noi descoperiri. Creationismul, in aceste conditii, poate fi acceptat doar de cei ce nu vor sa lase in urma cutia.

  6. Judecand dupa postarea numarul 2, avem aici de-a face cu o cutie ai carei pereti sunt foarte rezistenti.

    In primul rand, Geneza nu a fost “respinsa” de catre Darwin, ci doar interpretata. Darul de a interpreta cuvintele Scripturii il are fiecare credincios.

    In al doilea rand, pana si crestinismul este o manifestare a acestei evolutii: a preluat elemente din credintele anterioare si le-a rafinat.

    In al treilea rand, curentul dispensationalist, legat de vremurile de apoi, a aparut in crestinism relativ recent, abia in secolul 19, si in Europa nici nu este preponderent, abstractie facand de cultele neoprotestante importate din SUA, unde au prins radacini solide in secolele 19-20.

    • acu’ vezi sa nu cazi matale in alta cutie, cu pereti si mai rezistenti… nu ajunge sa citesti articole de wikipedia (comentariul tau e aproape copiat de acolo) ca sa ai pareri pertinente despre dispensationalism si crestinism… cultura generala nu se face cu articole de encicloedie, nici on nici off-line

      altminteri, nu’s defel de acord cu cel pe care’l critici, da’ fa’o doar atunci cand stii despre ce’i vorba

  7. ” Darwin a respins existenta miracolului ca parte a Crestinismului (Darwin spune ’the more we know of the fixed laws of nature the more incredible do miracles become, … ”
    Fizicianul Stephen Hawking la o intalnire cu Papa Benedict XVI la Vatican:
    “I believe the universe is governed by the laws of science,” …. “The laws may have been decreed by God, but God does not intervene to break the laws.” Stephen Hawking
    “Eu cred ca universul este guvernat de legile stiintei … Poate ca legile au fost hotarate de catre Dumnezeu dar nici Dumnezeu nu calca aceste legi ”
    In : http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=9953
    Darwin’s arguments against God
    How Darwin rejected the doctrines of Christianity
    http://creation.com/darwins-arguments-against-god

    [ NB: Industria moastelor in mare avant in Romania ! Fac moastele minuni ?]

    • Invierea lui Isus este o anulare a unor legi naturale !
      Invierea lui Lazar de catre Isus este un alt exemplu a anularii legilor naturale !
      De ce Creatorul ar fi supus unor legi a creatiei sale ?

  8. Lipseşte baza evoluţiei?
    CARE este esenţa teoriei evoluţiei enunţate de Darwin? „În sensul ei deplin, biologic, . . . evoluţia reprezintă un proces prin care viaţa a apărut din materie moartă, după care s-a dezvoltat în întregime prin mijloace naturale.“ Evoluţia darwinistă pretinde că „aproape toate formele de viaţă, sau cel puţin toate trăsăturile cele mai interesante ale acestora, sunt rezultatul selecţiei naturale, care acţionează asupra unei varietăţi alese la întâmplare“. — Darwin’s Black Box—The Biochemical Challenge to Evolution (Cutia neagră a lui Darwin — Evoluţia pusă la încercare de biochimie), de Michael Behe, conferenţiar la catedra de biochimie din cadrul Universităţii Lehigh, Pennsylvania, S.U.A.
    Complexitatea ireductibilă — O piedică în calea evoluţiei?
    Pe vremea când Darwin şi-a elaborat teoria, oamenii de ştiinţă nu ştiau nimic sau aproape nimic despre uimitoarea complexitate a celulei vii. Biochimia modernă, care studiază viaţa la nivel molecular, a dezvăluit unele lucruri despre această complexitate. Tot ea a generat obiecţii şi îndoieli serioase în legătură cu teoria lui Darwin.
    Elementele componente ale celulei sunt formate din molecule. Celulele sunt „cărămizile“ tuturor creaturilor vii. Profesorul Behe este romano-catolic şi crede în evoluţie, considerând-o o explicaţie a apariţiei ulterioare a animalelor. Cu toate acestea, el pune serios la îndoială faptul că evoluţia poate să explice existenţa celulei. El vorbeşte despre nişte maşini moleculare care „transportă mărfuri în celulă, dintr-un loc într-altul, de-a lungul unor «şosele» construite din alte molecule . . . Celulele alunecă uşor, folosindu-se de unele maşini, se multiplică cu ajutorul unei maşinării, ingerează hrană cu o maşinărie. Pe scurt, toate procesele din celulă sunt controlate de nişte maşini moleculare supersofisticate. Prin urmare, detaliile vieţii sunt reglate cu mare precizie, iar maşinăria vieţii este extrem de complexă“.
    Şi să vedem acum, la ce scară se desfăşoară toată această activitate? O celulă obişnuită nu are decât 0,03 milimetri în diametru! În acest spaţiu infinitezimal au loc complicatele funcţii indispensabile vieţii (vezi schiţa de la paginile 8, 9). Nu este deloc surprinzător faptul că s-a spus: „Ideea de bază este că celula — însăşi esenţa vieţii — este extraordinar de complexă“.
    Michael Behe demonstrează că celula nu poate funcţiona decât ca întreg absolut. Aşadar, ea nu poate fi viabilă în timp ce se formează prin schimbări treptate şi lente, dictate de evoluţie. El foloseşte ca exemplu o cursă de şoareci. Acest dispozitiv simplu nu poate funcţiona decât atunci când toate părţile lui componente sunt asamblate. Fiecare element în parte — placa, arcul, bara de susţinere, ciocanul-ghilotină, cârligul — nu constituie o cursă de şoareci şi nu poate funcţiona ca atare. Toate părţile componente sunt necesare în acelaşi moment şi trebuie să fie asamblate ca să poată exista o cursă care să funcţioneze. În mod asemănător, o celulă poate funcţiona ca celulă numai când toate componentele ei sunt asamblate. El foloseşte această ilustrare ca să explice ceea ce el numeşte „complexitate ireductibilă“.
    Acest lucru constituie o mare problemă pentru aşa-numitul proces al evoluţiei, care tratează apariţia unor caracteristici utile, dobândite treptat. Darwin ştia că teoria lui despre evoluţia gradată, obţinută prin selecţie naturală se afla în faţa unei încercări dificile, atunci când a declarat următoarele: „Dacă s-ar putea demonstra că există un organ complex, care nu se poate forma în urma unor mici modificări succesive, fără număr, teoria mea va cădea în mod sigur“. — Origin of Species.
    Celula, a cărei complexitate este ireductibilă, constituie o piedică importantă în calea credibilităţii teoriei lui Darwin. Mai întâi, evoluţia nu poate să explice trecerea bruscă de la materie moartă la materie vie. Apoi se pune problema primei celule complexe, care trebuie să apară dintr-o dată, sub formă de unitate completă. Cu alte cuvinte, celula (sau cursa de şoareci) trebuie să apară deodată, gata asamblată şi funcţionând!
    Problemele legate de începutul vieţii
    Indiferent cât de plauzibilă ar putea părea în ochii unor oameni de ştiinţă teoria lui Darwin despre evoluţie, aceştia trebuie să răspundă în cele din urmă la următoarea întrebare: În cazul în care presupunem că formele de viaţă au evoluat prin selecţie naturală, cum a apărut viaţa? Cu alte cuvinte, problema nu constă în supravieţuirea celui mai puternic, ci în apariţia primului şi a celui mai puternic! Cu toate acestea, aşa cum reiese din cuvintele lui Darwin referitoare la evoluţia ochiului, pe el nu-l preocupa cum a apărut viaţa. El a scris: „Nu ne preocupă cum a ajuns un nerv să fie sensibil la lumină, aşa cum nu ne preocupă nici cum a apărut însăşi viaţa“.
    Autorul francez de lucrări ştiinţifice Philippe Chambon a scris: „Chiar Darwin s-a întrebat cum anume a selectat natura formele apărute prin evoluţie înainte ca ele să fie perfect funcţionale. Lista misterelor evoluţioniste este nesfârşită. Şi biologii din prezent trebuie să recunoască cu umilinţă, aşa cum a făcut-o şi profesorul Jean Génermont de la Universitatea South Paris din Orsay, că «teoria sintetică a evoluţiei nu poate să explice cu uşurinţă originea organelor complexe»“.
    Având în vedere că sunt extrem de puţine şanse ca o asemenea diversitate şi complexitate infinită a formelor de viaţă să rezulte prin evoluţie, găsiţi că vă este greu să credeţi că totul a evoluat în direcţia corectă doar din întâmplare? Vă întrebaţi cum puteau să rămână în viaţă creaturile în lupta supravieţuirii celui mai puternic în timp ce ochii lor încă mai evoluau? Sau în timp ce se presupune că se formau degete primitive la un organism subuman? Vă întrebaţi cum au supravieţuit celulele dacă ele existau într-o fază incompletă şi necorespunzătoare?
    Robert Naeye, evoluţionist şi autor al unor articole publicate în revista Astronomy, a scris că viaţa de pe pământ este rezultatul „unei lungi secvenţe de evenimente improbabile [care] au avut loc exact aşa cum trebuia ca să putem apărea noi, ca şi cum am fi câştigat la o loterie de un milion de ori la rând câte un milion de dolari“. Acest raţionament poate fi aplicat probabil la fiecare creatură unică ce există în prezent. Şansele sunt extrem de mici. Cu toate acestea, se aşteaptă să credem că evoluţia a produs din întâmplare în acelaşi timp şi un mascul, şi o femelă ca să se poată perpetua noua specie. Pentru ca şansele să fie şi mai mici, noi trebuie să credem că masculul şi femela nu numai că au evoluat în acelaşi timp, ci şi în acelaşi loc! Dacă ei nu se întâlneau, nu avea loc procrearea!
    Cu siguranţă, a crede că viaţa există în milioanele ei de forme finalizate ca rezultat al unor milioane de întâmplări norocoase care s-au dovedit a fi reuşite duce credulitatea până la extrem.

    • maestre, desi ai scris mult prea mult pentru un comentariu eficient, rezultatul a ramas o gramada de prostii insirate de un adevarat crestin.

      Ca sa te luminez putin privitor la falsa statistica folosita in interpretarile fanaticilor religiosi iti propun urmatoare varianta pe care o poti testa si tu acasa.
      -ia un pachet de carti, amesteca-l si intindele pe toate pe un rand pe masa. Noteaza-ti rezultatul;
      repeta asta de o suta de ori;
      calculeaza probabilitatea ca rezultatul obtinut de tine, al celor o suta de repetari, sa fie obtinut in mod intamplator;
      o sa vezi ca sansa e atat de mica incat probabilitatea de a aparea acest rezutat este mai nica decat probabilitatea ca viata sa apara intamplator din 24 de aminoacizi.
      …si totusi ai in fata, in rezultatele tale, chiar faptul ca acel lucru este posibil. ai obtinut o imposibilitate matematica. Asa e si cu evolutionismul si selectia naturala. este imposibila doar daca pleci cu calculul invers, de la rezultate.

      • maestre… ia sa iei si matalutza 20 de aminoacizi si sa ii arunci in cate eprubete vrei tu, de cate ori vrei tu. amesteca-i si curenteaza-i cat vrei tu.
        chiar poti sa dai dovada de atata CREDINTA incat sa afirmi ca dupa cate milioane de ani vrei tu… aminoacizii aia se vor combina de capul lor in proteine, care la randul lor se vor combina de capul lor pentru a forma o celula vie, capabila sa se autoreproduca? tu CREZI in asa minunatie?

        ca un animal sa-si “evolueze” din inotatoare->picioare, din solzi->fulgi, etc sau sa sa ii apara noi organe cu functiuni noi ca sa se poate numi mai evoluat… este nevoie ca informatia genetica specifica din ADNul lui sa creasca. nu sa scada si sa se piarda, nici sa ramana aceeasi. pentru a avea o noua aplicatie in windows trebuie ca intructiunile si software-ul acelui program sa apara de undeva.
        so…. de ce nu ne dau eminentii oameni de stiinta evolutionisti niste exemple din lumea reala de mecanisme sau procese naturale prin care poate fi marita informatia genetica specifica din ADN, necesara macroevolutiei. la cata “evolutie” se intampla in jurul nostru ar trebui sa avem sute si mii de astfel de exemple, unde sunt? exemple, stiintific, ca la carte… nu gargara

      • Te rog nu fii arogant. Umilinta ajuta de ambele parti, macar pentru o comunicare eficienta, daca nu mai mult decat atat. Umilinta te mai ajuta sa ai o minte deschisa, macar pentru sesizarea propriilor tale greseli facute atunci cand incerci sa-i “luminezi” pe altii.

        Departe de mine sa te jignesc cu ceva , vreau doar sa-ti explic unde gresesti. Vezi, atunci cand ti-ai propus sa intinzi pe masa cartile de joc, probabilitatea de a obtine o combinatie nespecificata apriori este 1, adica 100%. (Sigur, se poate intampla ceva care sa intrerupa experimentul, dar nu asta era ideea). Asa ca nu fii deloc surprins ca ai obtinut un rezultat a carui probabilitate e 1… Nu e nicio imposibilitate matematica, sa fie clar, e chiar inevitabil! Dar probabilitatea de a obtine o combinatie specificata apriori este 1/n!, unde n=52 in cazul nostru, pentru fiecare repetare. Inexprimabil de putin. Doar in cazul asta merita sa fii surprins, daca ghicesti rezultatul inaintea experimentului! Iar daca nu ghicesti, gandeste-te de fiecare data la cat de inexprimabil de mica e sansa aparitiei vietii. Si sa nu uit, aminoacizii sunt 20 la numar :).

      • Geo, exemplul lui Carol este perfect valabil tocmai pentru ca un creationist nu porneste de la o combinatie specificata apriori ci se uita la rezultat (organismele complexe sau universul sau pur si simplu viata) si calculeaza probabilitatea ca rezultatul sa apara.
        Daca ai porni de la inceputul universului sau vietii si ai incerca sa ghicesti cum se va dezvolta ai avea intr-adevar sanse astronomic de mici sa nimeresti.

      • Seb, de multe ori prejudecatile cu care pornim in realizarea rationamentelor noastre se strecoara insesizabil si afecteaza hotarator rezultatul. Ca oameni avem libertatea de a ne autoamagi, de a ne proteja prejudecatile si de a impiedica propria ratiune sa le vada mecanismul de influenta. Din pacate, de multe ori folosim aceasta libertate in mod gresit, iar rezultatul este esecul, falsul. Poate tu te gandesti acum la creationisti, dar eu ma gandesc exact la exemplul vostru. In primul rand vreau sa spun ca respect preocuparea voastra pentru adevar, si atata vreme cat va fi una sincera si veti fi dispusi sa va recunoasteti greselile de fiecare data cand apar veti avea enorm de castigat.

        Iata unde gresiti. Ati ales experimentul cu cartile de joc ca o sumara ilustratie pentru notiunea de probabilitate asociata evolutiei si felul cum, spuneti voi, o receptioneaza creationistii. Numai ca ati dat un exemplu gresit, care nu se potriveste situatiei noastre si ati tras concluzii pe acest exemplu. Cel care face experimentul nu poate amesteca pachetul de carti de joc! In felul asta ati presupus apriori ca evolutia este adevarata. Ca sa corespunda situatiei noastre ar trebui ca el sa foloseasca un pachet de carti de joc despre care nu stie nimic: nici ca e amestecat aleator, nici ca a fost aranjat deliberat. Apoi pune cartile pe masa in ordinea din pachet si observa o anumita semnificatie a ordinii lor, prin care este encodata numeric o anumita informatie (de ex o harta sau un program pe calculator), pentru ca si ADN-ul encodeaza informatie (cam 750 MB). Iar daca totusi insistati ca modelul de experiment este corect si corespunde realitatii, deduc ca in realitate faceti o greseala de logica circulara, presupunand chiar ceea ce doriti sa demonstrati, anume ca evolutia este adevarata.

        In speranta ca lucrurile s-au mai clarificat putin, va doresc sa fiti cat mai sinceri cu voi insiva.

      • @geo

        Interesant contra-argumentul tau, totusi i se pot imputa cam aceleasi greseli de rationament pe care i le imputi tu lui Seb: ca este o analogie falsa :). Corelatia intre experimentul cu cartile si teoria evolutiei e cam imposibil de demonstrat, mai ales cand se ignora o gramada de variabile de mediu. De asta mai niciun om de stiinta serios nu se sinchiseste de Dembski spre exemplu, argumentele lui tin mai mult de Teoria Informatiei si nu au nicio treaba cu procesele bio-chimice.

        Rationamentele matematice sunt valabile in general doar in …matematica, in contexte stricte si foarte bine definite. Cand vine vorba de teorii stiintifice singura modalitate valida de a le demonstra (ulterior de a le invalida) este cea empirica. Altfel Teoria String-urilor (ca sa dau doar un exemplu) ar fi fost deja clasificata drept Stiintifica.

        Grosier, teoriile stiintifice descriu in general un posibil mecanism adica, in cazul de fata, un posibil drum de la primele micro-organisme (despre care se stie ca pot exista in cele mai ostile medii: pe asteroizi, Luna, Marte, in craterele vulcanilor sau ghetarii Antarcticii, etc) pana la formele complexe de viata pe care le observam astazi pe planeta noastra. Mecanismul ala trebuie sa fie confirmat, verificat, etc apoi prin observatii empirice. De fapt, abia dupa acest pas devin stiintifice. Procesul este totusi unul continuu, teoriile stiintifice fiinnd continuu supuse procesului de verificare si re-evaluare. Daca o singura observatie ar contrazice teoria de asa natura incat aceasta sa nu mai poata fi corectata atunci teoria ar cadea (vezi geocentrismul de exemplu) ori pana acum nu exista in literatura stiintifica Peer Reviewed nimic care sa arunce dubii asupra T. E.

      • @gigi

        Analogia cu cartile de joc nu imi apartine. Am incercat o imbunatatire a exemplului nu de dragul acestei analogii, ci doar pentru a evidentia o greseala din varianta originala.

        In rest, ai pus punctul pe i. Demonstratia empirica este absolut necesara unei teorii stiintifice. Dar asta presupune analiza unui proces natural observabil si repetabil. Exact asta ii lipseste teoriei evolutiei, o observatie empirica directa a procesului evolutiv, in definitia lui clara. Nu-i deajuns scuza ca este un proces lent, cu sanse mici de a fi observat. Nu asa functioneaza stiinta. Din pacate multi sustin gresit ca teoria evolutiei a fost demonstrata si este stiintifica, dar nu pot sa-ti raspunda atunci cand ii intrebi despre partea empirica, experimentala, in sensul enuntat mai devreme. Unii confunda notiunea de evolutie cu selectia naturala, speciatia, sau cu schimbarile biologice care nu contribuie la cresterea informatiei genetice (legata de aparitia unor noi organe, de ex), dar fac asta in detrimentul stiintei si al lor insisi.

        Eu cred si sustin creationismul, dar nu am pretentia ca poate fi demonstrat stiintific, asa cum nici evolutionismul nu poate fi demonstrat stiintific.

      • Geo,
        Teoria evolutiei este demonstrata stiintific si observata empiric problema este ca refuzi sa te documentezi…
        In ceea ce priveste ADN-ul si cresterea informatiei iti pot oferi o varianta usor de inteles si de urmarit (nu trebuie sa citesti zeci de lucrari stiintifice):

        vizionare placuta 🙂

    • Evolutia si abiogeneza sunt 2 chestiuni diferite.

      Vad ca presupui (gresit evident) ca reproducerea sexuata a aparut odata cu primele organisme vii.

      Complexitatea ireductibila si evanghelistul Michael Behe au fost combatuti cu succes chiar intr-un proces (vezi the Dover trial).
      Faptul ca tu refuzi sa te documentezi si aduci in discutie argumente rasuflate si demult demonstrate a fi gresite nu iti face cinste.

    • Argumente destul de bune ce pun la indoiala evolutia, plus la asta sunt niste principii fizice – principiul conservarii energiei – “nimic nu apare din nimic si nu dispare fara urma”, sunt si alte principii dovedite care confirma asta, plus la asta tendinta la toate lucrurile care sunt in ordine este sa ajunga la dezordine si nu invers. Atunci apare asa o intrebare cum dintr-o particula, care din nou nu se stie de unde s-a luat, a aparut omul si celelalte lucruri cu o structura atit de complexa. Apoi, daca totul a aparut la intimplare, de ce oamenii tot cauta un scop al vietii?

      • Un alt argumentum ad ignorantiam vechi si lesinat…
        Pamantul nu este un sistem inchis!

        Ultima intrebare este geniala! Ceva de genul: daca eu ma imbat de ziua mea de ce veverita are coada stufoasa? 🙂

  9. Pt fLoreign
    ” In al doilea rand, pana si crestinismul este o manifestare a acestei evolutii: a preluat elemente din credintele anterioare si le-a rafinat.” ….

    Creatia din Vechiul Testament se regaseste in cele 7 placute (Enuma Elish) ale unei religii politeiste din Babilon (Irak). Placutele (fragmente) se gasesc si la British Musem .
    The Babylonian ‘Epic of Creation – Enuma Elish’ is written on seven tablets …
    http://www.bibliotecapleyades.net/sumer_anunnaki/esp_sumer_annunaki01.htm

    • credinta originara on

      Am si eu o intrebare referitor la ” cele 7 placute (Enuma Elish) ale unei religii politeiste din Babilon (Irak). ” oare aceste 7 placute nu preiau elemente din credinte anterioare si le rafineaza care preiau si ele credinte anterioare si tot asa pana la ….. ADAM SI EVA.

  10. Anamaria Buescu on

    Da, complexa poblema, intr-adevar…
    Atat de complexa ca nu se mai pune de mult problema de alb si negru ci de infinite nuante de gri; prin urmare creationism vs. evolutionism sau invers nu reprezinta o abordare potrivita. Ele trebuie luate impreuna, chiar daca asta nu face decat sa diversifice si mai mult nuantele de gri. Darwin a fost un om; un om care pe baza observatiei si a instrumentelor de care a dispus la vremea respectiva, a formulat o suma de teorii pe care nu le-a ridicat la valoare de postulat. Darwin spune pe alocuri ca raman colturi de cercetat, fenomene de explicat si concluzii care se pot redimensiona daca apar noi demonstartii. In primul rand, macar pentru deschiderea asta, daca nu pentru mai mult, nu trebuie blamat. In al doilea rand, ca tot spuneam ca evolutionismul si creationismul trebuie luate impreuna, Darwin nu a intentionat sa aduca atingere, ca sa zic asa, relatiei omului cu divinitatea, chiar daca a luat in discutie concepte diverse precul miracolul, judecata de apoi, etc. Le-a luat in discutie pentru ca s-a tot plasat si de partea cealalta, sa vada cum se vad lucrurile si de acolo. A gandit in afara tiparelor proprii, ma aventurez sa spun; in sensul ca a recunoscut ca teoria si demonstratia stiintifica nu sunt absolute, dat fiind ca ele nu explica totul. Si intre noi fie vorba, nici nu vor explica vreodata, tocmai asta e ideea: noi, oamenii, trebuie sa continuam sa ne intrebam si sa luam in discutie TOTUL, fara a exclude NIMIC. Lumea e creata din POSIBIL si guvernata de PROBABIL, acesta din urma avand, fireste, o plaja mai redusa decat primul. Dar asta nu inseamana ca bazandu-ne pe probabil, excludem posibilul. Darwin a fost in stare sa vada chiar dincolo de propria teorie. Asa ar trebui sa facem si noi. Totul poate fi explicat, nu stiintific, fireste, insa intr-un mod prin care fiintele fragile care suntem, sa-si poata gasi repere. Spiritualitatea, religia, relatia cu Dumnezeu nu sunt nicidecum in pericol in universul mental al cuiva care este in stare sa contemple toate fatetele lumii asteia complexe…ma rog, nu sa le contemple chiar pe toate, sa spunem, sa contemple macar ideea ca ar exista mai multe fatete decat stim, decat credea, sau decat s-a demonstrat pana acum.
    Comentariul meu nu se voia nici “stiintific”, nici “erudit”, ci cat se poate de simplu: am aparut dintr-un miracol; celula aia inexplicabila, e ea insasi un miracol, nu? Darwin nu a fost decat un om care a vazut dincolo de ceea ce se intelegea la vremea respectiva prin miracol. Daca a adus nuante noi, nu inseamna ca a abolit miracolul, ci l-a redimensionat, oferindu-ne noi culoare de explorare. N-as vrea sa devina un comentariu prolix, asa ca ma opresc aici. Un lucru e sigur insa: ca totul, absolut totul este posibil, si o mare parte din posibil este reprezentata de probabil. Nimic nu exclude nimic. Sa nu punem la zid stiinta ca isi face treaba, nici sa ne consideram amenintata spiritualitatea daca ea chiar este crescuta din sufletul nostru. Mintea si sufletul coexista in corpul asta fragil si plin de tare, si asta pentru mine e un miracol in sine.
    Sa profitam asadar, si sa ne oferim cat mai multe nuante: stiintifice, spirituale, estetice…asta nu inseamna ratacire ci din contra, cautare intru reafirmare a ceea ce purtam in suflet si stim fara sa ne dam seama.
    Sa traim, asadar, cu trup, minte si suflet!
    De liniste si frumusete va doresc sa aveti parte!

    • „Dacă rămâneţi în cuvântul meu, sunteţi într-adevăr discipolii mei. Veţi cunoaşte adevărul şi adevărul vă va elibera“sunt cuvintele lui Isus,intemeietorul crestinismului.Adevarul ne elibereaza de superstitii,ignoranta,nestiinta…raspunde la intrebari:Cine suntem?De unde venim?Incotro ne indreptam?

  11. evolutionismul e stiintific exact cam cat de stiintifica e explicatia cf careia a existat evolutie de la o specie inf. la alta superioara, prin tot felul de procese magice: mutatii, salturi bruste, intamplatoare, conditii de mediu, scantei chimice si alte parascovenii. cel mult pot fi explicate stiintific micro-evolutiile, diferentierile dinlauntrul speciilor. atat.
    aveti fosilele?? ha, ha. care, alea contrafacute, falsurile dovedite, care au inselat generatii de profesori, elevi si studenti? desenele alea animate?? nu aveti nicio dovada stiintifica a macro-evolutiei pt ca oricat de mult se straduiesc unii sa le fabrice, ele nu tin in fata unor analize cinstite. asa ca, rusinica. de fapt, ca sa crezi in evolutionism trebuie sa fii profund “religios”. ai nevoie tot timpul de miracole, ca sa explici evolutia.

    • Mai ella, nu-ti mai trambita cu atata ardoare ignoranta. Creierul tau nu poate pricepe astfel de subiecte, suferi in cel mai fericit caz de disonanta cognitiva si prin urmare alegi sa dai copy-& paste la citate de pe net in loc sa incerci sa le judeci. Te legi de chestii minore si tangentiale, falsuri dovedite? Alea sunt o picatura intr-un ocean de dovezi. Exista un site de care nu cred ca ai auzit pana acum: Wikipedia, poti incepe de acolo cu investigatia ta, dovezi fosile descoperite de mii de oamenii de stiinta din toata lumea sunt zeci de mii.

      Aberatia cu “profund religiozitatea” este doar o scapare freudiana de-a ta. Pur si simplu ii judeci pe altii atribuindu-le defectele tale; presupui ca daca tu suferi de ele, toti sufera de ele 🙂

  12. Ateii si agnosticii nu au o strategie pt. ca nu sunt uniti intr-o supraorganizatie, in general sunt oameni ca si tine care vor sa afle adevarul, sunt sinceri si rationali. Nu exista atei si agnostici care sa omoare la drumul mare ca talibanii si alti fanatici.99% din oamenii din puscarii cred in Dumnezeu iar 93% din profesorii universitari din america se declara atei. Daca maine iti aduc o hartie de caiet unde spune ca Basescu ti-a trimis un mesaj simplu, te indoiesti, vrei ceva cu stampila, semnatura si o hartie speciala, de ce oare trebuie sa credem ce scrie in biblie, mai ales ca la o analiza amanuntita are multe contradictii.

    • ‘Ateii…sunt oameni…care vor sa afle adevarul, sunt sinceri si rationali’.
      Interesant !

      Iti ofer doua declaratii ale unor evolutionisti/ateisti celebri:

      Richard Dickerson: “Science is fundamentally a game. It is a game with one overriding and defining rule: Rule #1: Let us see how far and to what extent we can explain the behavior of the physical and material universe in terms of purely physical and material causes, without invoking the supernatural” (vezi R.E. Dickerson, J. Molecular Evolution 34:277, 1992; Perspectives on Science and the Christian Faith 44:137–138, 1992.)

      Richard Lewontin: “We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfil many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door” (vezi: Richard Lewontin, Billions and Billions of Demons, The New York Review, 9 January 1997, p. 31.)

      Concluzie:

      Adevarul pe care il promoveaza oamenii de stiinta evolutionistii atei deriva din asupmtiile naturaliste, umaniste si ateiste ! Aspectele stiintifice sunt interpretate din persepctiva unei atitudini religioase de genul “Dumnezeu nu exista, deci orice interpretare trebuie facuta din perspectiva naturalista !”

      Stiinta originii (si nu ma refer la stiinta operationala – cea care a trimis omul pe luna) este departe de a fi desfasurata intr-un cadru impartial, sincer si rational. Atitudinea deschis anti-crestina a multor lideri de frunte ai evolutionismului nu este in nici un caz un exemplu al puritatii stiintifice asa cum sugerezi !

      De foarte multe ori acesti evanghelisti evolutionisti se folosesc de stratageme ce nu sunt coerente logic pentru a face egalitate intre evolutie (de la particula la om) si variabilitate genetica/selectie naturala (un fenomen observabil si masurabil), iar adesea folosesc argumente asa zis crestine ce nu au corespondent biblic exact. De asemenea folosesc argumente de genul ad hominem. De departe, nu sunt asa cum i percepi: “sinceri si rationali” !

    • Nu e nevoie sa accepti o teorie stiintifica sustinuta de zeci de mii de dovezi pentru a respinge cretinismele debitate de biblie. Trebuie doar sa poti sa gandesti si sa fi o persoana rationala. Biblia, cu crimele si atrocitatile pe care le preamareste (potopul, uciderea copiilor egipteni, etc) darama crestinismul. Religia are marele merit ca reuseste sa inhibe simtul critic si constiinta maselor, oferind “justificari” pentru cele mai odioase crime, crime perpetuate timp de milenii

  13. eu va recomand sa cautati si sa cititi si Human Devolution: A Vedic Alternative to Darwin’s Theory autor Michael A. Cremo si Forbidden Archeology:
    The Hidden History of the Human Race autor Michael A. Cremo
    site http://www.mcremo.com

  14. In perspectiva New World Order, Parlamentul (U.S Congress) a adoptat in 1991 in care se afirma ca USA are ca fundament cele sapte legi universale ale lui Noe . Aceste legi i-au fost date de catre Creator lui Noe atunci cand s-a urcat in acea Arca la Potop. Incepand cu Carter , Presedintii Americii, Obama inclusiv, semneaza in luna Aprilie o (catehizare ?) de renuntare la cele 10 legi ale lui Moise si adoptarea celor 7 Legi ale lui Noe (Noahide Laws).

    http://www.u-r-next.com/PL102-14.htm

  15. 1. Ceea ce este absolut sigur este ca oamenii au creat multi zei pe teritoriile lucuite de ei si ca oamenii inca nu sunt siguri cine i-a creat pe ei.
    2. Despre religia iudeo-crestina bazata pe Iehova, e destul de clar:
    înşişi evreii lui Moise se rugau la un dumnezeu vitel si nu la dumnezeul Iehova…,
    3. de ce să creadă alţii (“popoarele”) in dumnezeul Iehova si celelalte “feţe” ale lui (duhul si fiul) ?

    • “Still, a man hears what he want to hear and disregard the rest” (The boxer-Paul Simon).

      Codul genetic al omului este foarte apropiat de cel al cimpanzeului ceea ce semnifica un stramos comun.Dar de ce sa crezi ceva cand poti sa crezi altceva?!? Doar nu e ilegal.Deh,e mai rentabil sa crezi in viata veshnica decat sa crezi ca esti doar trecator prin Univers.

  16. Oamenii de stiinta pornesc de la intrebarea “ce ne arata realitatea?” si pornesc in cautarea raspunsului la intrebare fara prejudecati. Urmeaza procesul de testare a ipotezelor si afirmatiilor si indepartarea acelora fara suport in realitate. Sunt pregatiti sa accepte orice explicatie daca este sustinuta de dovezi reale si este testabila. Atata vreme cat in 300 de ani singurele dovezi reale si testabile au venit dinspre lumea materiala si fenomene fizice este legitim sa te concentrezi pe astfel de interpretari in dauna celor supranaturale care nu sunt testabile.
    Daca sustinatorii explicatiilor supranaturale doresc ca afirmatiile lor sa fie apreciate ca ceva mai mult decat niste inventii trebuie sa gandeasca/dezvolte/puna la punct metode de testare a lor.
    Atata vreme cat metoda stiintifica da rezultate, iar presupunerile supranaturale nu orice dezbatere este inutila. Incercarea de tarare prin noroiul fundamentalist al oamenilor de stiinta este ipocrit si patetic.
    Stiinta NU este o religie. Religia NU este stiinta.
    Religia pleaca de la un punct de vedere sculptat in stanca si incearca sa gaseasca dovezi care sa le sustina punctul de vedere ignorand orice ii contrazice. Stiinta se uita la dovezi si incearca sa gaseasca o explicatie pentru ele.

    • „Oamenii de stiinta pornesc de la intrebarea “ce ne arata realitatea?’’ si pornesc in cautarea raspunsului la intrebare fara prejudecati”

      Raspuns: realitatea despre care vorbesti sau legile naturale ce guverneaza universul sunt obiectul de studiu al stiintei operationale ce utilizeaza ca metoda de studiu observatia, experimentul etc. In acest context metodologic au foste descrise legile naturale. Astfel, folosindu-se de metodologia stiintei operationale, Isaak Newton descopera spectrul luminii si formuleaza legea miscarii si a gravitatiei, James Clerk Maxwell descopera legile electromagnetismului, Louis Pasteur formuleaza teoria germenilor sau Raymond Damadian descopera principiile de functionare a MRI (toti acesti oameni de stiinta au ceva in comun: sunt creationisti !). Spune-mi de ce oamenii de stiinta creationisti ar fi impotriva legilor naturale ce nu fac altceva decat sa descrie Creatia lui Dumnezeu. De ce crezi ca aceste legi naturale, ce sunt descriptive si nu pot prescrie ceea ce nu se poate intampla, ar elimina posibilitatea miracolului ?

      Pe de alta parte, atunci cand vorbim de stiinta originii vietii (evolutionism), prejudecatile isi spun cuvantul atunci cand sunt interpretate datele. Te rog citeste cu atentie cele doua citate din opera lui Dikerson si Lewontin oferite mai sus. Acesti autori sunt poate printre cei mai semnificativi autori ateisi si evolutionisti ce au recunoscut ce se afla in spatele stiintei ce incearca sa explice aparitia si evolutia vietii: asumptii naturaliste ce il exclud a priori pe Dumnezeu din explicatie !

      „Daca sustinatorii explicatiilor supranaturale doresc ca afirmatiile lor sa fie apreciate ca ceva mai mult decat niste inventii trebuie sa gandeasca/dezvolte/puna la punct metode de testare a lor.”
      Raspuns: Nu metoda stiintifica este ceea ce creationistii contesta ci interpretarea datelor .

      „Atata vreme cat metoda stiintifica da rezultate, iar presupunerile supranaturale nu orice dezbatere este inutila’’.
      Raspuns: Metodologia stiintei operationale este foarte eficienta ! In baza acesteia azi avem tehnologia asa de avansata. Invocarea supranaturalui de catre creationisti este folosita pentru a explica aparitia vietii ca act al creatiei Divine, in rest acceptam legile naturale ce nu fac altceva decat sa oglindeasca ordinea, inteligenta si maretia Creatorului !

      „Stiinta NU este o religie.”
      Raspuns: Da. Referindu-ma stiinta originii (Teoria Generala a Evolutiei), o consider o speculatie privind trecutul neobservabil si nerepetabil si are o multime de asumptii naturaliste si ateiste. Cea mai importanta asumptie religioasa din spatele naturalismului sau ateismului este ca Dumnezeu nu trebuie in nici un fel implicat in explicarea originii vietii, ca Dumnezeu nu exista. Sper ca nu ma contrazici si imi spui ca ateismul nu este o religie (vezi cele trei manifeste umaniste !). Daca analizezi discursul anti-crestin si ateist al Richard Dawkins in contextul propovaduirii evolutionismului cu siguranta vei observa ca, cel putin in cazul lui, Stiinta ce o declara este Religie ! Daca ma refer la stiinta operationala, aceasta este obiectiva (nu este Religie) fiindca este axata pe prezentul observabil si masurabil !

      „Religia NU este stiinta.”
      Raspuns: Stai linistit, religia nu isi propune sa fie/devina stiinta ! Biblia ne ofera un cadru istoric a ceea ce s-a intamplat la inceput si este un ghid inspre cunoasterea Creatorului !

    • Avr, teoria evolutiei nu postuleaza nimic despre aparitia vietii. Nu cu asta se ocupa.

      Stiinta moderna nu are o problema in identificarea si mai ales recunoasterea “golurilor” deoarece….cu asta se ocupa…descoperirea si explicarea necunoscutului.
      Ceea ce face Religia este sa se repeada la aceste goluri si sa le umple cu o divinitate (evident fara nici o dovada). Problema acestei practici este ca stiinta evolueaza si in ultima suta de ani a acoperit foarte multe din aceste goluri astfel incat dzeu nu prea are unde sa se mai ascunda. Sunt curios unde o sa-l mai ascundeti cand originea vietii va fi explicata (caci nu ma indoiesc ca va fi explicata prin metoda stiintifica).

      PS:
      Imi place dihotomia asta: stiinta operationala vs teoria evolutiei 🙂 de unde ai scos-o? E ultima cocomotzarla creationista?

    • Ateismul este o religie??? 🙂 🙂 🙂
      Atunci chelia este o culoare de par 🙂
      Sau sanatatea o boala 🙂
      si moartea un stil de viata 🙂

    • Afirmatia ta ‘Sunt curios unde o sa-l mai ascundeti cand originea vietii va fi explicata…” ascunde in spatele o asumptie religioasa. Adica, tu crezi in faptul ca odata, in viitor, aparitia vietii va fi explicata deoarece acum, deocamdata, nu sunt argumente plauzibile. Aceasta credinta/speranta a ta intrun viitor favorabil reflecta ceva: nu esti deloc pregatit sa accepti explicatia creationista, crezand in ceea ce va oferi evolutionismul ! (se pare ca crezi si tu in ceva…)

      Am argumentat inainte ce inseamna sa studiezi obiectiv si sa descrii legile naturale (vezi Newton) si cum se incearca acreditarea ideii ca aceesti stiinta este folosita cu acelasi obiectivism in explicarea originii vietii (vezi asumptiile ani-crestine, umaniste si naturaliste ale celui mai obiectiv, inocent om de stiinta evolutionist: Dawkins).
      oferite de selectia naturala

    • Un atlet castigator al tuturor competitiilor din ultimii ani urmeaza sa paticipe la olimpiada, pe care a mai castigat-o de 5 ori. Ii vezi si pe ceilalti concurenti ca sunt nepregatiti si rebegiti. Este o asumptie religioasa sa spui ca esti convins ca atletul respectiv va castiga si aceasta competitie?

      Sunt pregatit sa accept orice explicatie atata vreme cat se bazeaza pe dovezi.
      “Explicatia” creationista nu este o explicatie. Este o poveste fara urma de suport in realitate.

  17. Ca sa critici ceva este necesar sa-l cunosti. Ori toti “criticii” de mai sus ai Bibliei par sa o cunoasca de pe discovery sau, cel mult, wikipedia. Poate cel mai concludent exemplu este asocierea crestinismului cu teoria pamantului plat si cu geocentrismul. NICAIERI in Biblie nu sunt mentionate acestea. Ultima a fost, la vremea ei, o TEORIE STIINTIFICA. Faptul ca astazi oamenii de stiinta au infirmat-o dovedeste ca stiinta este si ea supusa greselii si ca noile descoperiri pot rasturna vechile ipoteze. Cum bine spunea mai sus cineva, nu e nevoie sa fii crestin pentru a respinge teoria lui Darwin. Multe cercuri stiintifice o fac demult, cu dovezi. In Darwin cred orbeste doar tot felul de intelectuali de moda noua, care vad intr-o teorie veche cel mai bun mod de a combate crestinismul, asa cum a facut-o odinioara tot pozitivismul, a carui pozitie este insa astazi serios clatinata de noile descoperiri din domeniul fizicii cuantice. Deci in Darwin se crede cu superstitie, iar Biblia se critica in necunoastere de cauza, in urma unei lecturi superficiale.

    • loool

      Tu n-ai petrecut prea mult timp in scoala, asa-i?

      In teoriile stiintifice nu se crede orbeste(cum fac misticii cu dogmele lor).
      Teoriile stiintifice sunt doar APROXIMARI cu o anumita eroare a realitatii.
      Teoriile stiintifice (odata ce dobandesc statul de stiintifice in urma Peer Review-urilor) se accepta, aka sunt valabile atata timp cat nu apar alte dovezi empirice care sa le infirme. Cand astfel de dovezi empirice apar, teoria in cauza ori cade de tot, ori este corectata (daca e posibil). Pana acum nu a aparut nicio dovada verificabila care sa infirme Teoria Evolutiei. Gaseste tu macar una singura si probabil ca vei lua Nobel-ul. Faptul ca oamenii de stiinta au infirmat in cele din urma Geocentrismul demonstreaza tocmai acest punct de vedere.

      Nu sunt multe cercuri stiintifice care nu’s de acord cu teoria evolutiei. Conform sondajelor Royal Society, oamenii aia de stiinta care au dubii in aceasta privinta sunt 1-2% din totalul oamenilor de stiinta de top dar, cel mai important pana acum niciun om de stiinta n-a reusit sa aduca macar o singura dovada care sa infirme teoria evolutiei.

      Aaa … si vezi ca ai gresit ultima propozitie, cred ca vroiai sa spui “in Biblie se crede cu superstitie, iar Teoria Evolutiei se critica in necunostiinta de cauza” … asta e singura varianta logica :)) . E si simplu de dovedit: ia spune de ce crezi tu ca multi analfabeti se inchina la moaste (obicei pagan de altfel), fac matanii, se calca in picioare ca salbaticii pt aghiazma, etc. Raspunsul e simplu: SUPERSTITIE. Ori tocmai astfel de oameni fanatici ci irationali crezi tu ca inteleg Biblia mai bine decat oamenii educati care critica natura primitva a acesteia?

      • gigi,iti dau 2 texte biblice scrise cu mai bine de 2700 ani,respectiv 3500 , in urma:”El este Cel care locuieşte deasupra CERCULUI pământului şi locuitorii lui sunt ca nişte lăcuste…”Isaia 40:22;”El întinde nordul peste spaţiul gol,suspendă pământul pe nimic,”Iov 26:7;Stiinta umana tarziu a aflat ca pamantul e sferic si e suspendat in gol.

  18. Scuze, n-am petrecut atat de mult timp in scoala ca tine, nu putem fi toti intelectuali. Suficient cat sa stiu ca se scrie “necunostinta”, nu “necunostiinta”, dar asta e un detaliu. Vezi tu, in “natura primitiva” a Bibliei au crezut si Nicolae Steinhardt, si Albert Einstein, si Alexandru Paleologu, crede si Patapievici, care e, de altfel, fizician. Dar toti acestia sunt probabil niste salbatici. Niste ignoranti. Nu intelectuali, ca tine. Scuze ca te-am deranjat.

    • Nu va mai certati. La intrebari precum Cine sau Ce suntem ? De unde venim sau incotro mergem ? … savantul sau ciobanul ce pazeste oile la munte … au aceleasi dificultati in a raspunde. Credinciosi, agnostici sau atei, toti avem o Utopie pentru ca … daca Utopie nu e, nimic nu mai e. Asta e.

    • De acord cu tine Paul. Insa nu te mai necaji. Fiecare intelege cum si cat poate. Nu poti forta pe nimeni sa citeasca, sa inteleaga, sa analizeze.
      Pentru foarte multi credinta se rezuma la ce vad la televizor – ca se omoara 3 babe sa ajunga primele la moastele nu stiu cui. Fara sa se duca sa vada singuri, cu ochii lor daca timp de 3 zile, ceilalti 500.000 au facut la fel .. Asta e doar un exemplu de superficialitate.
      Daca tot gandim Outside the Box – hai sa gandim cu adevarat, sa analizam, sa ne formam propriile idei .. dar sa nu urmam turma , oricare ar fi ea .. ca asa trebuie sau asa e cool.

    • Una din cele 10 porunci era “sa nu minti”, de ce nu puteti s-o respectati si Dvs care va considerati crestin. Einstein nu a crezut in Biblie dupa cum in mod fals ati afirmat. Chiar el marturisea asta in scrierile lui:

      “The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish.”

      Einstein a fost un agnostic dupa cum chiar el a marturisit de nenumarate ori.

      Ce cred Paleologu sau Patapievici vis a vis de acest subiect este treaba lor iar din punct de vedere stiintific este total irelevant. Mult mai important este ceea ce pot sa dovedeasca adica, in cazul de fata, mai nimic. In psihologie fenomenul se numeste motivated reasoning: in loc sa caute obiectiv adevarul, subiectii filtreaza din realitate numai ceea ce le convine, ignorand dovezile si interpretand lucrurile de asa maniera incat sa le confirme diverse credinte personale

      “Toti suntem ignoranti, dar fiecare in alt domeniu” … nu-mi mai amintesc cine a spus asta, dar afirmatia poate fi vazuta si ca un contra-argument al constructiei retorice numit apel la autoritate ( Ad Verecundiam ), la care recurgeti si Dvs :). N-am spus ca Steinhardt sau Paleologu ar fi salbatici sau ignoranti, dar asta nu inseamna ca trebuie sa le accept opiniile cu privire la diverse subiecte referitioare la realitatea ce ne inconjoara atata vreme cat acestea sunt simple opinii, nedublate de dovezi verificabile (spre exemplu).

      Anyway, subiectul articolul era teoria evolutiei, pe care Dvs v-ati permis s-o criticati fara ca in prealabil sa va asigurati ca pricepeti macar notiunile elementare necesare pentru intelegerea acesteia (de ex: teorie stiintifica, metoda stiintifica, dovada stiintifica, empirism, etc) … presupunand ca ati citit totusi teoria de care discutam si ca intelegi si alte subiecte pe care tot Dvs le-ati adus in discutie (ex: mecanica cuantica)

      PS: imi cer scuze daca din graba, neatentie sau alte motive mai stalcesc cate un cuvant; poate o sa incerc sa fiu mai atent pe viitor 🙂

  19. Disputa Evolutionism – Creationism este lipsita de sens.
    Creationismul este o ipoteza / teorie religioasa, mistica care vorbeste despre existenta unui Creator/ Inteligenta Superioara care a creat universul material si viata, vorbeste deci despre ORIGINEA VIETII. Acest Creator se afla in afara universului nostru , deci este intangibil metodei stiintifice.
    Evolutionismul, care se pretinde a fi o teorie stiintifica, descrie EVOLUTIA VIETII de la o forma primara simpla ca o forma complexa.
    Sunt doua lucruri total diferite.
    Desigur ca exista asa zisi oameni de stiinta care vin cu niste basme populare cu privire la originea vietii dar alea sunt doar basme nu teorii stiintifice probabile. Exemplu clasic este supa primara a lui Richard Dawkins care este de toata jena si care necesita mult mai multa credinta decat ai nevoie sa crezi ipoteza creationista. Asa ca nu vad dece se cearta creationistii cu evolutionistii atat timp cat discuta lucruri diferite

    • 1) “Creationismul este o ipoteza / teorie religioasa, mistica care …. vorbeste deci despre ORIGINEA VIETII” –> corect: creationismul doar vorbeste despre lucrurile alea 🙂

      2) “Acest Creator se afla in afara universului nostru , deci este intangibil metodei stiintifice.” 🙂 –> nu-i asa ca e mai convenabil pretextul asa? Poate ne spui si noua de unde ai scos-o, ca in Biblie nu prea zice asta. Cum riscati sa va prinda stiinta in off-side cum mestesugiti o gogorita din asta. Afirmatia ta este la fel de logica precum aceasta: “Inorogii roz cu 6 picioare exista, doar ca se afla in afara universului nostru”

      3) “Disputa Evolutionism – Creationism este lipsita de sens” –> depinde de context: in filozofie sunt permise astfel de dispute, in context stiintific creationismul pana la ora actuala este doar impostura

      4) “Desigur ca exista asa zisi oameni de stiinta care vin cu niste basme populare cu privire la originea vietii” –> ehee… sa vezi cu basme populare vine clerul, nimeni nu-i intrece la acest capitol 🙂

      5) Daca universul cu tot ceea ce contine e atat de complex incat ar necesita existenta unui creator, atunci creatorul tau ar fi cu mult mai complex decat creatia. Urmand logica voastra ar fi imperativ necesar ca acest creator sa aiba la randul sau un alt creator cu mult mai complex decat el. Ori potrivit dogmelor religioase creatorul ar fi zis ca asa ceva nu exista, el fiind alfa si omega, necreat, etc. Nu ti se pare ca asta este o scurtcircuitare a logicii ? Dumnezeul tau desi e mult mai complex decat universul nu crede ca ar putea sa fi fost creat. Dumnezeul tau este ateu 🙂

      Nu iti trebuie mai putina credinta pentru a accepta creationismul, iti trebuie doar credinta, dar in primul rand trebuie sa ingropi ratiunea

  20. Mie Darwin cu teoria evolutionista nu imi raspunde, nu la framantari legate de religie , ci la alte framantari: cum exlica el dezenele de la Nazca? Dar pe cele de pe stanci de la Tassili ?
    Daca oamenii acum mii de ani desenau pe pereti astronauti – hmm .. parca mi-e frica sa spun asta sa nu fiu luat in deradere, daca ne gandim ca e absurd sa fim unica viata in Univers .. atunci cum imi explica mie Darwin aparitia omului .. si la fel a altora pe alte planete ? Cam asa ar arata desenele alea de la Tassili .. si nu numai. E doar un punct de plecare.
    Dupa parerea mea, Darwin a gresit cand a creat o teorie care se opunea religiilor de pe Pamant. Daca era sclipitor cu adevarat si privea si catre cer – dar nu a mai facut asta fiind prea prins cu ura – ar fi aflat poate lucruri mult mai interesante .
    Hai sa gandim cu totii Outside the Box – dar cu adevarat. Hai sa analizam tot ce exista ca si dovezi – scrise , desenate, de mii de ani pe Pamanat – pornind din Japonia, China, Asia, Europa si oprindu-ne in America – de Sud, Centrala …sa analizam si sa aprofundam putin descoperirile facute pe ici , pe colo si apoi sa vedem cum apare o teorie anume, oricare , de acest gen .
    Eu prefer sa nu ma trag din maimuta. Prefer sa cred ca e ceva, acolo, care imi este superior si de la care am ce invata.
    Iertare daca am suparat pe cineva cu varianta mea.

    • WOW!
      Teoria evolutiei sa explice liniile de la Nazca?!?!
      TU VORBESTI SERIOS ?!?
      Nu are nici o legatura.
      🙂

      Desi probabil imi pierd timpul o sa incerc sa iti transmit cateva idei:
      Probabil ca viata apare frecvent in Univers dar pana acum nu exista nici o dovada in acest sens. Cand o sa se mai gaseasca viata macar pe o planeta (alta decat Pamant) o sa stim. Tot mai lipseste ceva din ecuatia lui Drake – cat la suta evolueaza in civilizatii inteligente. Chiar si daca aflam asta probabilitatea calatoriilor interstelare este (conform informatiilor disponibile in acest moment) imposibila (nici macar cu arce care sa calatoreasca milioane de ani).
      Probabilitatea ca fiinte extraterestre inteligente sa fi vizitat Pamantul tind spre 0, iar dovezile in acest sens lipsesc cu desavarsire.
      Stiinta nu se ocupa cu ce prefera unul sau altul. DOVEZILE disponibile ne arata ca omul modern si maimutele au avut un stramos comun (sper ca ai sesizat nuanta – teoria evolutiei nu spune ca omul este descendentul maimutelor ci ca au avut un stramos comun).
      Nevoia ta de un “father figure” poate sugera niste probleme de alta natura (ahem psiho) dar nu ma pricep asa ca ii las pe altii sa dezvolte 🙂

    • Ce comentariu penibil doamna/domnu’ Echo; oare de ce creationistii se intrec in astfel de postari?

      Darwin nu a creat o teorie care sa se opuna religiilor ci una care sa explice observatii din viata reala. Asta e rolul stiintei. Ca ignorantilor mistici le convine sau nu, Darwin a fost si ramane unul dintre cei mai mari oameni de stiinta din cati au existat vreodata. Darwin e cu atat mai de apreciat cu cat a avut curajul sa mearga in cautarea adevararului cu toata inversunarea bigotilor si fanaticilor in sutane.

      PS: inainte de a recomanda altora sa gandeasca outside the box ar fi frumos sa te asiguri ca tu insuti poti face asta si ca nu esti doar prizonierul dogmelor cu care ai fost indoctrinat din frageda pruncie, dogme pe care le accepti neconditionat si care in crezi cu tarie, poate pana la fanatism

      Cheers!

      • Hai nu mai ridicati in slavi un om care nu a fost capabil sa termine macar o universitate in vremea lui. Nivelul de inteligenta al lui Darwin nu este asa de mare pe cat se pretinde. Si in plus “instrumentele” de analiza pe care le-a avut Darwin au fost foarte empirice comparate cu cele din ziua de azi.
        Teoria Evolutiei are o gramada de ‘gauri negre’ , este doar o teorie care astazi pare a fi adevarata dar maine s-ar putea sa fie invalidata.
        E la fel ca si cu teoria big-bangului. Multe vreme oamenii de stiinta s-au batut cu pumnul in piept ca au gasit o explicatie pentru originea universului dar acum aceasta teorie este deja depasita. Asa se intampla cu orice teorie stiintifica care incearca sa explice fenomene intangibile ( ca spatiu sau ca timp) si carora nu li se poate aplica metoda clasica de investigare stiintifica ( ipoteza, test , reevaluarea ipotezei in caz de eroare …… )

      • “instrumentele de analiza pe care le-a avut Darwin au fost foarte empirice comparate cu cele din ziua de azi” …. loooooooooool 🙂

        1) empirismul este principala trasatura a stiintei, iar afirmatia ta nu are nicio logica. Nicio teorie stiintifica nu s-ar putea numi stiintifica daca nu ar trece testul dovezilor empirice, fie ca vorbim despre electrodinamica cuantica, electro-magnetism, evolutie sau mai stiu eu ce.

        2) poate ne explici si noua ce vrei sa spui prin “foarte empirice” 🙂

        3) neo-darwinismul nu prea mai are foarte multe in comun cu teoria initiala a lui Darwin, dar tu mai mult ca sigur ca nu ai citit ce spune teoria evolutiei acceptata astazi de catre oamenii de stiinta

        4) argumentul tau impotriva lui Darwin este un ad hominem ieftin. Ca fapt divers, afla ca:
        – pana la varsta de 8-9 ani parintii lui Einstein credeau despre acesta ca ar fi retardat
        – nici Ramanujan nu a avut parte de educatie formala si totusi a fost unul din cei mai mari matematicieni ai lumii
        – numele Michael Faraday iti spune ceva ? Dar Thomas Edison ? ca pregatire, pe langa ei Darwin ar arata ca un academician de cea mai inalta tinuta

        5) de ce e depasita teoria Big-Bangului? iti place sa infloresti lucrurile si sa te minti singur sau ai de gand sa aduci si ceva dovezi in sprijinul “argumentelor” tale

        6) nu intelegi mare lucru din stiinta, altfel nu ai fi scos gogorita cu fenomene intangibile (ca spatiu sau ca timp). Ce e tangibil (ca spatiu sau ca timp) la electro-magnetism? Dar la QED care este considerata cea mai exacta teorie stiintifica din fizica imaginata vreodata.

        7) “ipoteza, test , reevaluarea ipotezei in caz de eroare” –> vezi ca testul ala trebuie sa fie neaparat empiric, adica experiment, observatie in natura, etc 🙂

  21. Sunt si alte opinii. Darvin ar fi trecut la Islam. Inaintea lui cu 800 ani, Ibn Arabi ar fi spus ca omul se trage din maimuta iar Darvin l-ar fi plagiat ! [ Darwin Died Muslim … His conclusions … were not very different from Ibn Arabi who pioneered the concept of Ape-like man, over 800 years before … !]
    http://www.shajaracode.com/pageID_4689899.html

    Does ISLAM Believe in Theory of Evolution

  22. Pentru cei care sustin ca au citit Biblia,dau cateva citate:«Să-l iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi»
    “Iubirea este îndelung răbdătoare şi bună. Iubirea nu este geloasă, nu se laudă, nu se îngâmfă,  nu se comportă necuviincios, nu îşi caută propriile interese, nu se irită. Nu ţine cont de răul suferit.  Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură cu adevărul. Îndură totul, crede totul, speră totul, suportă totul.
    Iubirea nu se termină niciodată. ”
    “Astfel, ca aleşi ai lui Dumnezeu, sfinţi şi iubiţi, îmbrăcaţi-vă cu tandră afecţiune şi cu compasiune, cu bunătate, cu umilinţă, cu blândeţe şi cu îndelungă răbdare. Continuaţi să vă suportaţi unii pe alţii şi, dacă cineva are vreun motiv să se plângă împotriva altuia, să vă iertaţi cu mărinimie unii pe alţii. Aşa cum v-a iertat Iehova cu mărinimie, aşa să faceţi şi voi.  Dar, pe lângă toate acestea, îmbrăcaţi-vă cu iubirea, pentru că este o legătură perfectă a unităţii!”
    Indeamna Biblia la ura si la violenta????

  23. Pingback: Petrestate's Blog

  24. Pingback: Petrestate's Blog

  25. Pingback: Petrestate's Blog

  26. Pingback: Petrestate's Blog

  27. Anamaria Buescu on

    Atata s-a gandit in afara cutiei ca s-a dus pe pustii ideea de la care s-a plecat!
    nu se mai vede de mult padurea din cauza copacilor; sau cutia din cauza cartonului…”outside the box” is still a virgin concept…

  28. Dawin nu a fost om de stiinta asa cum pretind unii pe aici. Si nu a fost nici crestin asa cum spun altii. A studiat teologia, vreo 2 ani pentru ca a fi preot era o meserie foarte buna pe vremea lui si faceai parte din elita societatii.
    A renuntat la preotie dupa 2 ani dupa care s-a apucat de medicina.
    Atat de “atasat” de studiu a fost ca dupa 2 ani a renuntat si la medicina. Asa ca background-ul lui Darwin a fost mult mai slab decat se pretinde.
    Astazi microbiologia si genetica a ajuns la un nivel atat de inalt incat a sustine o teorie creata cu 150 de ani in urma, bazata doar pe observatii vizuale mi se pare ridicol. Biologii au descoperit ca celula, care este ‘caramida de baza’ a organismelor vii este de o complexitate uluitoare, este o intreaga uzina chimica.Celula nu poate sa existe in afara unui organism voi iar pe de alta parte organismul viu nu poate sa existe daca nu exista o celula perfect functionala. Deci este imposibil ca celula sa fi evoluat de la o forma simpla la una complexa.

    • hmm…. si totusi, daca teoria lui Darwin e atat de “slaba”, iar “argumentele” tale atat de tari, cum se face ca inca e sustinuta de milioane de oamenii de stiinta, adica de marea majoritate, din intreaga lume si din medii culturale atat de diferite … din China si Japonia pana in Anglia si din Australia pana in US ? Si cum se face ca singurele argumente ale detractorilor ei sunt bazate doar pe denaturari ale realitatii, artificii retorice si rastalmaciri ale unor citate din asa numitele carti “sfinte” ?

      • Se pare ca nu poti/vrei sa accepti nu aspect cheie in toata aceasta dezbatetere: stiinta, asa cum este definita ea astazi, porneste de la premiza naturalista/umanista ca Dumnezeu nu este necesar atunci cand se explica aparitia vietii, respectiv ca Dumnezeu nu exista !

        Deci, din start avem niste reguli artificiale de joc, favorabile cercetatorilor atei a originii vietii ! In contextul acestor reguli, peer review journals nu publica punctul de vedere al creationistilor. Si chiar si atunci cand au fost publicate articole favorabile ID (intelligent design) au fost retrase.

        Legat de “denaturarea realitatii” de care vorbesti ca ar face-o creationistii, dece un sistem academic (ce ar trebui considerat liber de prejudecati) nu admite nici cea mai mica critica la adresa dogmei stiintifice de azi? De ce aceasta atitudine paranoica ? Nu sugereaza aceasta ceva ?

        Daca tot vorbesti de unanimitatea oamenilor de stiinta asupra unui aspect stiintific, aceasta unanimitate mi se pare suspecta. Imi aduce in minte de unanimitatea stiintifica in ceea ce priveste incalzirea globala promovata de Gore. Cred ca in contextul ClimateGate, ai realizat modul “transparent si obiectiv” cum sunt publicate articolele.

        De mult am mai incetat sa cred in imaginea de fecioara (mai ales atunci cand vorbesc evolutionistii) a stiintei !

      • Teoria Evolutiei are “gaurile ei negre” pe care insasi evolutionistii le recunosc. (nu-l il includ aici pe Richard Dawkins care este un fel de Mircea Geaona al evolutionistilor si care nu este om de stiinta veritabil ci doar un profesor universitar). Evolutionistii recunosc ca lipsa verigilor intermediare este o mare problema pentru teoria lor si sunt multe alte descoperiri stiintifice de data curenta, mai ales in domeniul geneticii si al microbiologiei care pun mari semne de indoiala teoriei evolutiei. Cat despre milioanele de oameni de stiinta care accepta sustin teoria evolutiei lucrurile sunt destul de clare.
        Din scoala primara ti se inoculeaza ideea ca omul a aparut prin evolutie si se induce ideea ca teoria evolutie este o teorie stiintifica dovedita 100% ceea ce e o mare minciuna. Asa ca oamenii de stiinta despre care vorbesti tu au ideile lor preconcepute, la fel ca orice om normal. SI pana la urma de cand adevarul stiintific se stabileste prin vot?
        Eu stiam ca adevarul stiintific se stabileste prin metode stiintifice bine definite ( ipoteza stiintifica, experiment, corectare ipoteza in caz de eroare, repetare experiment si asa mai departe ). Ori teoria evolutiei nu se poate incadra metodei stiintifice clasice, ceea ce o face vulnerabila la erori mari.

      • Draga george, ti-am mai explicat ca ai lacune mari in ceea ce priveste subiectele pe care le discuti. De fapt discuti e mult spus, intrucat tu nu faci decat sa repeti papagaliceste ce ai copiat de pe site-uri obscure creationiste. Macar daca ai intelege ce spui si macar daca ai incerca sa verifici informatiile luate de pe diverse site-uri ca sa nu te faci de ras tot facand false afirmatii.

        1) Nu neg existenta anumitor verigi lipsa, totusi gaurile alea negre despre care vorbesti sunt in fapt “recunoscute” de catre pseudo oamenii de stiinta creationisti care nu se abtin de la a minti , a exagera cu nerusinare sau a atribui altora propriile lor afirmatii. Poate si de asta nu prea ii ia nimeni in serios.

        2) Poti cita macar o descoperire recenta din genetica sau microbiologie care sa puna la indoiala teoria evolutiei in literatura stiintifica (basmele nu se incadreaza aici). Una singura 🙂

        3) “Adevarul” stiintific se stabileste prin Peer Review, un fel de verificare facuta de mii de cercetatori din toata lumea dupa reguli stricte si nu prin vot ca la primarie, iar asta se face cam de mii de ani. Dar vad ca-ti este greu sa intelegi procesul. Cat timp logica din spatele unei teorii este solida, iar dovezile empirice aduse se potrivesc cu predictiile teoriei totul e OK. Pana acum niciun om de stiinta n-a scapat de Peer Review, fie ca-i chema Newton sau Einstein

        4) Niciun om de stiinta nu are pretentia ca vreo teorie stiintifica, oricare ar fi aceasta, este 100% demonstrata. Doar oamenii simpli vad doar extremele, opozitiile. O teorie devine doar mai puternica cu fiecare test stiintific pe care il trece (iar teoria evolutiei a trecut zecii de mii de teste) dar, in cel mai rau caz, tot poate fi invalidata la un moment ulterior.

        5) Nu cunosti sistemele de invatamant din Europa de Vest, USA, Japonia, Chinia, etc ca sa faci generalizari puerile precum cele anterioare. Ai totusi un real talent de a bate campii. Presupui ca toti ar accepta sa traiasca in lumea basmelor. Ce rost ar avea ca institute din China sau India sa investeasca milioane anual in cercetare ce tine de biologia evolutionista, daca asta nu ar da rezultate. Daca Vestul s-ar amagi cu o pseudo-teorie ce interes ar avea ei sa faca la fel. Dar mai ales de ce nu ar incearca sa investigheze teoriile creationiste (presupunand ca acestea ar fi serioase). E simplu: pentru ca odata ce ajungi sa intelegi anumite concepte esentiale legate de stiinta e foarte usor sa recunosti impostura. De altfel impostura e si usor de verificat: nu poti construi nimic concret pe falsitate si nu poti genera progres tehnologic.

  29. Nu exista oameni de stiinta care sa fie obiectivi 100%. Fiecare este educat intr-un anumit sistem educational care le inoculeaza niste prejudecati.
    Spre exemplu in universitatile americane profesorii sunt un marea loc majoritatea atei si nu pentru ca nu ar exista si profesori cu o alta orientare dar pur si simplu sunt eliminati din sistem. Este un sistem discriminatoriu foarte puternic desi America se lauada sau mai bine zis se laudau ca fiind etalonul libertatii de constiinta. Nimic mai fals. Oxfordul este la randul lui o fabrica de atei. Ori studentii cand parasesc o astfel de universitate au deja prejudecata ateista ca sa ii spun asa. Daca va ajunge om de stiinta, in mod involuntar poate va cauta dovezi care sa ii intareasca prejudecatile si le va elimina pe cele care contrazic prejudecatile proprii. Asa ca faptul ca milioane de asa zisi oameni de stiinta accepta teoria evolutionista nu e de mirare, ei o accepta mult mai mult crezand in ea decat pe baza dovezilor stiintifice. Pana la urma evolutionismul este tot un fel de religie, ei pur si simplu cred in evolutie.

  30. Genul acesta de argumentare citez “…imperativ necesar ca acest creator sa aiba la randul lui un alt creator” imi aduce aminte de argumentul central folosit de Dawkins in cartea sa The God Delusion. Pentru creationistii acest argument este de nivelul “Sunday School Atheism”.

    Dumnezeu spune despre sine ca este etern, deci nu are o cauza !

    Ca exemplu, deoarece timpul a fost creat, timpul are o cauza/sursa/creator. De vreme ce timpul a fost creat, cine a creat timpul este in afara sa (infinit/etern). Deci timpul (un efect/rezultat) este datorat unei cauze (Dumnezeu). Deoarece Dumnezeu exista in afara timpului, rationamentul de tip cauza-efect este imposibil de aplicat in cazul intrebarii “Cine l-a creat pe Dumnezeu?” Din perspectiva noastra limitata de spatiu si timp, desi intrebarea e “Cine l-a creat pe Dumnezeu?” este legitima, totusi, nu poate avea un raspuns devreme ce Dumnezeu nu este incorsetat in aceste limite ! E ca si cum ai intrebat “Cu cine este casatorit o persoana necasatorita?”

    Oricum, desi ateii nu au nici o problema in a crede ca aparitia vietii nu are nici o cauza inteligenta, sau supranaturala, ei propun cateva rationamente cel putin interesante:

    Este un semn de ignoranta si superstitie ca cineva sa creada in Dumnezeu, ce a facut totul din nimic, dar, este rational si stiintific sa crezi ca din nimic a aparut universul.

    Este un semn de slabiciune intelectuala sa crezi ca Dumnezeu este etern, dar este rational si stiintific sa crezi ca materia sau energia este eterna.

    Ni se sugereaza ca Dumnezeu, daca in cel mai fericit caz ar exista, este un produs/efect, deci trebuie sa aiba o cauza, pe cand material/energia nu are o cauza/origine.

    Suntem intrebati “Daca Dumnezeu a creat universal, cine la creat pe Dumnezu?”, dar se accepta ideea ca materia a generat totul si, totusi, nimeni/nimic nu a facut materia.

    Suntem noi creastinii chiar atat de superficiali, ignoranti sau supersitiosi ?
    De ce criticii nostri pozeaza ca fiind rationali, lipsiti de prejudecatisi puternic ancorati in realitate ?

    • 1) “Dumnezeu spune despre sine ca este etern, deci nu are o cauza !”
      Asta e un sofism . Concluzia ta nu se deduce din ipoteza.

      Etern = vesnic, in afara timpului, care durează la infinit, etc (sursa=DEX)

      ==> Vezi tu, tocmai infinitul ala este interesant. Intrebarea cine l-a creat pe creator din aceasta perspectiva nu este deloc lipsita de sens. Analogia cu constructii retorice puerile gen “Cu cine e casatorita o persoana necasatorita” este un Straw-Man menit mai degraba abaterii atentiei de la discutie. Tu ai analizat totul din perspectiva timpului, care este o simpla variabila in ecuatie, ori eu nu la asta ma refeream ci la COMPLEXITATEA universului, complexitate pe care voi o explicati cu ceva mult mai complex.

      Chiar daca acceptam sa asociem Creatorul cu notiunea de Infinit, matematica a demonstrat (Georg Cantor) ca exista o gramada de tipuri de infinit: infinituri mai mari si infinituri mai micutze (pt detalii vezi teoria multimilor) . Concret, pt un anumit infinit exista infinituri mult mai cuprinzatoare. Pentru ca demonstratia ta sa fie cuprinzatoare ar trebui sa deomnstrezi ca Dumnezeu este nu numai un infinit, ci cel mai mare infinit ..ca nu pot exista alte infinituri care sa-l cuprinda 🙂

      2) “Deoarece Dumnezeu exista in afara timpului, rationamentul de tip cauza-efect este imposibil de aplicat in cazul intrebarii ..Cine l-a creat pe Dumnezeu? ”
      Si acest contra-argument al tau este tot un Straw-Man, o simplificare. Raspunzi cu o constructie cauzala uneia conditionale :). E logic ca nu are rost sa folosesti constructii cauza-efect pe domenii care nu iau in considerare timpul, asa ca nici n-am incercat sa fac asta. In postarea precedenta analizam logica vostra in special din perspectiva complexitatii. Pe scurt, chiar daca Dumnezeu exista si este infinit de complex si tinand cont de faptul ca matematic s-a demonstrat ca exista infinituri mai mici si infinituri mai mari (de exemplu multimea intregilor si cea a realilor sunt ambele infinite, dar a 2-a o include pe prima) rezulta ca pozitia voastra cum ca Dumnezeu nu ar avea nevoie de creator, sau nu ar putea fi inclus/continut in ceva mult mai complex la randul sau este dpdv matematic una cat se poate de subreda.

      3) “Este un semn de ignoranta si superstitie ca cineva sa creada in Dumnezeu, ce a facut totul din nimic, dar, este rational si stiintific sa crezi ca din nimic a aparut universul.”
      Cateva observatii:
      – evolutia nu spune ca universul ar fi aparut din nimic, asta e iarasi o simplificare si o falsa atribuire de-a voastra
      – in fizica, mai exact QED-ul lui R. Feynman s-a demonstrat deja ca particule si unde se nasc in VID, deci partea cu chestii care apar din nimic nu e tocmai lipsita de fundamnet

      4) “Este un semn de slabiciune intelectuala sa crezi ca Dumnezeu este etern, dar este rational si stiintific sa crezi ca materia sau energia este eterna.”
      Nici pe asta nu stiu de unde ai scos-o :).
      In mecanica cuantica lucrurile sunt cu mult mai complicate decat imaginea simplista pe care ti-ai construit-o si in care crezi. De exemplu se sugereaza chiar ca energia neta a universului ar fi 0.
      Credintele sunt in general irationale, in stiinta moderna nicio teorie nu e batuta in cuie. Cum s-a spus mai sus, toate sunt doar aproximari
      ale fenomenelor din natura. Ce este cert este ca in timp, in stiinta, s-au construit aproximari din ce in ce mai bune. Religia pare in schimb intepenita in aceleasi dogme primitive de acum cateva mii de ani. Retine te rog ca ma leg de dogme si nu de spiritualitate.

      5) “Suntem noi creastinii chiar atat de superficiali, ignoranti sau supersitiosi ?”
      Te rog sa nu-i pui pe toti crestinii in aceeasi oala. In Vest am intalnit destui crestini inteligenti si deschisi la minte. Fanatismul asta indreptat impotriva marilor teorii din stiinta este cred mult mai des intalnit in Romania, tarile musulmane si anumite parti conservatoare ale USA si in general se datoreaza faptului ca majoritatea credinciosilor aleg sa copieze/mimeze atitudinea reprezentantilor clerului, oameni in majoritatea lor de o pregatire stiintifica / cultura cel mult mediocre. Dar asta e doar experienta mea personala.

      • db,raspunde tu, ca om ,cind incepe timpul si cind se sfirseste?unde incepe spatiul si unde se termina?
        Ai toate elementele chimice necesare,te rog creaza…un fir de iarba;si ia-ti ca ajutoare pe toti oamenii de stiinta din lume.Sau doar o celula.
        Asta ca sa ne vedem LIMITELE!!
        Si totusi vorbesti cu aroganta despre Creator,tu,care esti”o bucata de huma”.

      • Sile:

        1) La o parte din intrebarile tale stiinta a propus deja raspunsuri, consistente cel putin matematic, just google it!

        2) Biologia Celulara si Biologia Sintetica sunt domenii relativ noi comparativ cu alte stiinte. Chiar si asa o sa te bucuri sa afli ca primele celule artificiale, chiar daca nu la fel de complexe precum unele din cele intalnite in natura, au fost deja create de catre oamenii de stiinta. Citeste despre Thomas Chang de exemplu, uita-te si peste articolul asta: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/05/080515171023.htm si, in general, incearca sa folosesti cu incredere google

        3) Chestia cu vazutul limitelor este relativa: unii oamenii nu stiu pe ce lume traiesc, sunt ghidati doar de instincte, automatisme si emotii pe cand altii pot descifra mecanismele dupa care “functioneaza” soarele, universul, corpul uman, pot gasi solutii la problemele pe care le-ai amintit mai devreme. Unii inoveaza si accelereaza progresul omenirii iar altii doar se vaita si-si plang soarta. Deh, Miorita si fatalismul tipic balcanic au afectat serios mentalul colectiv de pe la noi.

        4) N-am inteles de ce doar voi ati avea dreptul sa abordati subiecte precum “Creatorul”. Oricum n-am facut decat sa evidentiez o parte din lacunele si erorile grave de logica pe care se bazeaza argumentele voastre.

      • @db
        A.In acest moment din istoria omenirii este mult mai important sa fie rezolvate urmatoarele probleme:
        -bolile,batranetea si moartea
        -atrocitatile cauzate de om prin razboaie
        -foametea
        -inechitatile cauzate de ura ,invidie,lacomie si mandrie
        -dezbinarile familiale
        -s.a.
        Toate aceste probleme sunt de natura morala,nu stiintifica.
        Stiinta le-a agravat,nu le-a rezolvat!
        B.Intrebari de genul:
        Cine suntem?De unde venim?Incotro ne indreptam?au raspunsul in momentul in care cunoastem modul de rezolvare al problemelor de la pct.A.
        C.Nimeni nu s-ar apuca sa-si modernizeze casa daca ar sti ca viata lui si a familiei lui e in pericol;omenirea e in aceasta situatie.

      • @Sile

        A) Problemele amintite de catre tine sunt reale, vechi de cand omenirea si probabil nici nu vor fi rezolvate tocmai curand, presupunand ca totusi ar putea fi rezolvate vreodata.

        Spui ca stiinta le-a agravat, dar acelasi lucru ar putea fi la fel de usor imputat si religiei prin reprezentantii ei, care desi mai tot timpul si in aproape orice civilizatie se aflau in pozitii de forta nu incercau mai deloc sa amelioreze starea lucrurilor, ba din contra in multe cazuri chiar o accentuau

        B) La intrebarile alea nu sunt convins ca raspunsul ar depinde atat de mult de ce ai amintit la punctu A intrucat problemele amintite desi nu sunt mutual exclusive nu sunt nici “perfect” corelate.

  31. Adevarul este ca fiecare om alege sa creada ceea ce vrea sa creada si ceea ce corespunde cu stilul de viata al fiecaruia si nu bazat pe dovezi stiintifice sau de alta natura. Ba mai mult, oamenii de stiinta cauta dovezi care sa le intareasca credintele intr-o anumita teorie stiintifica si uneori chiar resping dovezi care le contrazice credinta / convingerile proprii chiar si cand avestea sunt evidente.
    Este ridicol ca evolutionistii il divinizeaza pe Richard Dawkins care este in realitate un mare mascarici bun de gura care refuza orice fel de dezbatere serioasa cu cei din tabara adversa.

    • iti repeti chestiile alea ca sa-ti faci curaj, nu-i asa?

      judecand strict dupa postarile tale, pari un personaj freudian autentic 🙂 , proiectia fiind mecanismul care-ti domina psihologia

      • Se pare ca atunci cand nu poti oferi un raspuns coerent iti este mai usor sa folosesti argumentatia ad hominem !

        Nu esti singurul ce face asta ! Marele preot evolutionist Dawkins este cel pe care, probabil, il imiti !

      • @adrian

        Ei hai nu mai pozati tocmai voi in lezati ca suna a ipocrizie, vezi spre exemplu postarile anterioare ale Cornel, George Pop Paul Grigoriu, care nu prea stralucesc la capitole precum logica, documentare, argumentatie, etc, acestea lipsind uneori cu desavarsire, dar in schimb compenseaza cu retorica (inclusiv ad hominem-uri).

        Raspunsul meu a fost cat se poate de corent, chiar daca bate nitel si spre ad hominem. Cele doua notiuni nu se exclud reciproc. Oricum ceea ce i-am spus este cat se poate de adevarat si poate fi demonstrat foarte usor doar recitind postarile lui, caci o gramada din lucrurile pe care Cornel le imputa altora se regasesc chiar la el.

        Daca vrei ii mai putem adauga cateva observatii la profilul psihologic, o parte valabile si pentru ceilalti pe care i-am amintit:
        – sugestibil si lipsit de simt critic
        – judeca simplist si global,
        – se agata de generalizari si stereotipuri
        – nu vede decat opozitiile
        – are o pronuntata tendinta de a exagera si e incapabil de a prinde nuante si a face diferentieri
        – pentru el condamnarea unei parti presupune respingerea intregului
        – prefera repetitia si alte procedee retorice in locul dovezilor verificabile (citate, surse, etc)
        – e mai interesat de a-si varsa of-ul (acuzand si atacand categorii destul de vaste de indivizi) decat de a purta, rational, o discutie
        – considera conformismul drept principalul criteriu al adevarului (desi poate nu e constient de asta)
        – se lasa usor convins de ceea ce-i alimenteaza pasiunile

        …si as putea continua, mi se pare mai interesant sa fac asta decat sa ma tot pierd in discutii sterile cu oameni care in general nu prea inteleg mare lucru –spre nimic chiar– din subiectele care se discuta si nici nu dau semne ca ar vrea sa priceapa. Bine mai sunt si exceptii printre voi, Geo daca nu ma insel, dar mult prea putine.

  32. Ma mira cu cata usurinta se vorbeste despre un subiect (aparitia informatiei si cresterea ei in contextul modelului explicativ evolutionist) atat de evitat de catre liderii evolutionismului/neo-evolutionismului de azi !

    Oricum, Richard Dawkins intrebat fiind sa ofere un exemplu in care mutatiile sau un alt proses ar duce la cresterea informatiei in genom raspunde… tacand… (http://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g).

    Ne sunt oferite o multime de exemple ale evolutiei in actiune, in care, chipurile, am avea o imbogatire a informatiei in codul genetic. Astfel, exemplele vehiculate, respectiv antibiotioticele si rezistenta la pesticide, unele insecte din familia Chrysopidae sau cintezoii lui Darwin (Darwin’s finches) NU sunt exemple deloc potrivite a modului cum informatia genetica este imbunatatita/marita in genom. Toate aceste exemple oferite prin reviste sau tratate sunt exemple in care ni se prezinta aparitia unor noi specii (speciation) dar fara ca informatia in cadrul genomului sa fie amplificata, sunt exemple ce ilustreaza adaptarea la mediu ori variatia in cadrul aceleiasi specii, respectiv exemple de mutatii genetice ce elimina trasaturi. Mai mult, aceste exemple sunt favorabile modelului Creationist biblic ce crede ca aparitia speciilor a avut loc foarte rapid (este demonstrabil cum speciile pot aparea in aproximativ 200 de ani), dar fara sa avem o amplificare a informatiei. Dimpotriva, exemplele de mai sus presupun pierderea sau sortarea informatiei.
    Deci, selectia naturala sau aparitia speciilor nu contrazice in nici un fel modelul Creationis biblic al originii !

  33. Interesant, dar din pacate (sau din fericire) este numai o teorie fara dovezile necesare. Multe din “dovezile” prezentate in favoarea evolutiei au fost spulberate cu zeci de ani in urma, dar lumea ateista nu lasa o ipoteza asa de buna din mana, pentru ca nu are o alta explicatie care sa il lase de Dumnezeu deoarte. La urma urmei, e mai usor sa crezi ca exista un Creator, decat ca totul, incluzand uimitorul corp uman, sa se fi creat din nimic, de-a lungul a milioane de ani. Sa stii ca si I-Phone ul meu s-a creat singur, prima data a fost un pager, de la care s-a evoluat la un mobil de jumatate de kilogram, si dupa multi ani, hop e aici. La urma urmei, e cel mai tare, asa ca selectia naturala si-a aratat veridicitatea.

    • Ce e cu adevarat interesant la majoritatea creationistilor e ca tot veniti cu scenarii care de care mai fanteziste, dar de fiecare data cand vi se cere sa aduceti dovezi care sa va sustina spusele o dati din colt in colt.

      Iar la teoria evolutiei problema ta nu sunt ateii ci oamenii de stiinta (incluzand aici si multi crestini), caci aia nu sunt dispusi sa renunte la ea. Tot ei zic ca ar fi sustinuta si de o cantitate enorma de dovezi, etc, etc … dar ce stiu ei, sunt doar oameni de stiinta, noroc cu ‘telectualii i-phone-isi ca tine care mai lumineaza lumea 🙂

      • Dovezi in sprijinul creatiei sunt de ordinul miliardelor:
        -toate fiintele vii,toate plantele,interdependenta dintre ele,conditiile ideale pentru viata doar aici pe pamant(distanta ideala de soare,concentratia ideala in oxigen,circuitul apei in natura…si multe altele)legile fizice foarte bine definite..Toate acestea demonstreaza ca exista o inteligenta mult superioara noua,oamenilor,care,nu numai ca ne-a creat,dar ne-a dat si instructiuni cum putem ‘”functiona”(a se citi “trai”)pentru totdeauna.Mai mult,ne-a dat o “carte tehnica” de functionare(a se citi “biblia”).
        Oare de ce cind un om creaza un mecanism sofisticat il apreciem si-l admiram,iar cind vedem minunile creatiei ce ne inconjoara ,care sunt infinit mai complexe,le consideram normale daca nu banale?

      • Robert baiatule,hazardul sau intimplarea nu creaza viata.
        Iti propun un experiment:ia o bomba in brate si detoneaz-o…..sunt sigur ca n-o sa rezulte foarte multi Roberti mai mici.
        Masina are un constructor inteligent,naveta spatiala are un colectiv de oameni dotati care au realizat-o,oamenii il au pe Dumnezeu-simplu,logic,clar si de inteles .Si ateii tot de Dumnezeu sunt creati(dar existenta lor este efemera)

  34. La un moment dat, Darwin a spus “the impossibility of conceiving that this grand and wondrous universe, with our conscious selves, arose through chance, seems to me the chief argument for the existence of God; but whether this is an argument of real value, I have never been able to decide….” si “I am inclined to look at everything as resulting from designed laws, with the details, whether good or bad, left to the working out of what we may call chance”.
    Cred ca, din pacate, toate aceste discutii de genul creationism vs evolutionism nu folosesc la nimic in fond. Pentru ca de obicei fiecare alege ce-i mai comod pentru el sa creada. Este adevarat ca exista atei morali, oameni exceptionali asa cum exista si credinciosi (indiferent de religie) abjecti. Exista deasemeni oameni religiosi insa nu si credinciosi. Extremisti se gasesc atat in lumea religioasa cat si in cea stiintifica. Valoarea unui om nu tine de credinta sau necredinta lui. Daca ar fi existat argumente incontestabile fie pentru o varianta, fie pentru alta, atunci nimeni nu si-ar mai fi pus intrebari. Dar eu cred ca, daca Dumnezeu exista, nu ar dori sa fim ignoranti ci sa evoluam, in toate aspectele, punandu-ne intrebari, descoperind lucruri noi. Opinia mea ar fi aceea ca Biblia nu exclude stiinta. Capitole intregi din Iov, una din cele mai vechi carti ale Bibliei vorbeste despre un Dumnezeu caruia ii place matematica, ordinea, perfectiunea.
    Si totusi nu vad de ce s-ar stradui ateii sa convinga credinciosii ca doar cei cu IQ redus pot crede in Dumnezeu la fel cum nu vad rostul credinciosilor in a ameninta ateii. Atat timp cat avem libertatea de a alege in ce sau daca sa credem, fiecare e raspunzator pentru alegerile sale. De ce atata stradanie pentru a demonta credinta sau a batjocori necredinta?

  35. Astazi traim in era informaticii si stim ca universul nu este doar materie-energie asa cum s-a spus multa vreme ci mai are un element: informatia.
    Informatia nu este nici de natura materiala nici energetica.
    Imaginati-va ca ai un CD audio multiplicat in milioane de exemplare. Ai exact aceeasi informatie stocata pe milioane de CD-uri. Aceeasi informatie poate sa existe in locuri diferite in acelasi timp. Un atom nu poate sa existe simultat in doua locuri diferite. Asta este o caracteristica de baza a materiei.
    Universul viu nu ar putea exista fara informatie. Creierul omenesc prelucreaza informatie care vine de la toate organele, prelucreaza sunete, imagini, variatii de temperatura, presine ….
    Cine a ‘programat’ creierul sa functioneze asa cum functioneaza?
    Tot asa cum dupa un computer este ‘mort’ daca nu are software-ul instalat exact asa este si corpul fiintelor vii, mort, daca creierul nu ar fi programat .
    Exact asa cum un computer are nevoie sa fie programat de o inteligenta exterioara lui, tot asa si creierul omenesc a avut nevoie sa fie programat de o inteligenta din afara lumii lui, o inteligenta din afara universului material.

  36. ca sa calmam putin spiritele…
    din “Whatever works” al lui Woody Allen

    “God is gay.”

    “How can you say that!? He made all the mountains and the oceans and the sky and animals and flowers and everything that’s beautiful in the world.”

    “Exactly. He’s a decorator.”

    • Nu exista nici un raspuns la intrebarea asta care sa te multumeasca.
      In fond Crestinismul / Creationismul nu este o filozofie / religie atat de stupida pe cat afirma ateii / evolutionistii. Foarte multi atei, cand sunt pusi in fata unor intrebari incomode raspund ca totul a fost posibil pentru ca s-a petrecut in miliarde de ani. Ei pur si simplu cred lucrul asta fara sa aiba dovezi . Creationismul / Crestinismul cred in existenta unei inteligente superioare care a creat totul. Nu poti sa ai dovezi stiintifice pentru asta. Doar crezi in existenta acestei inteligente. Dar aceasta credinta nu este tocmai o credinta oarba. Daca te uiti cu atentie in macro univers si in micro univers se vad semneze unei inteligente care a proiectat totul.
      Daca crezi in existenta unei astfel de inteligente, spune-i cum vrei, Dumnezeu sau ori altcumva, e absolut logic ca omul nu poate sa-l perceapa pe acest Dumnezeu cu simturile fizice. Nici stiinta nu poate sa ajunga sa-l ‘gaseasca’ pentru ca acest Dumnezeu se afla in afara sferei de cunoastere a stiintei , care este limitata doar la universul material. Crestinismul afirma ca omul nu este doar materie ci si spirit, spritul fiind acea parte din om care nu este materiala si care a fost ‘implantata’ in om de catre Dumnezeu. Daca exista vre-un mod in care omul sa comunice cu Dumnezeu asta e la nivel de spirit.
      Singurul mod in care omul poate sa-l ”cunoasca’ pe Dumnezeu este doar daca Dumnezeu se reveleaza omului. Exact asta afirma si Biblia ca “Dumnezeu s-a facut om” si s-a revelat omului in persoana lui Isus.
      Pana aici ok, dar cum poti sa stii ca omul Isus chiar a fost Dumnezeu. Intr-un singur mod. Daca acest OM a demonstrat ca are putere asupra legilor naturii si asupra legilor vietii. Noul Testament vorbeste despre multe evenimente din viata lui Isus in care el si-a arata puterea asupra legilor naturii ( a mers pe ape, a potolit furtuna marii, a inmultit painile – altfel spus a creat materie din nimic , a inviat mortii – putere asupra legilor vietii, a inviat el insusi din morti).
      Toate astea arata ca el a fost mai mult decat un simplu om ci chiar Dumnezeu intrupat. Asta este pasul pe care Dumnezeu insusi l-a facut pentru ca sa intre in comunicare cu omul. De aici in colo este problema omului daca accepta sau nu sa comunice cu Dumnezeu.
      Este crestinismul autentic sau fals? Nu poti sa afli lucrul asta decat doar daca il practici in mod real. Pentru oamenii care se roaga si care primesc raspuns la rugaciunile lor si asta insemnanad chiar minuni care se petrec in ziua de azi ( vindecari de boli si multe altele ) Dumnezeu este cat se poate de real. Ei au ‘dovada’ ca Dumnezeu exista prin raspunsul pe care il primesc la rugaciunile lor.

    • Simplu spus:pentru ca ne iubeste.
      Dovezi:
      -din iubire ne-a adus in existenta
      -din iubire ne-a dat vazul in culori pentru a ne desfata privirea,simtul gustului pt a ne incinta de marea varietate a fructelor,simtul estetic si moral,si cate alte lucruri….Toate acestea nu erau necesare pentru a exista si supravietui.
      Cel mai minunat dar este,conform cu Ioan 3:16,”Atat de mult a iubit Dumnezeu lumea,incat l-a dat pe singurul sau fiu pentru ca oricine crede in El sa nu piara si sa aiba viata vesnica”
      Natura oarba nu poate oferi nici viata nici astfel de daruri.

  37. Pentru cei intereseati sa inteleaga mai bine ipocrizia multor lideri atei de azi (Dawkins, Harris si Hitchens) va recomand cartea lui Vx Day ce poate fi descarcata online (http://irrationalatheist.com/files/TheIrrationalAtheist.pdf).

    Lectura placuta !

    Cred ca merita vazut si documentarul lui Ben Stein, Expelled: No Intelligence Allowed, ca un raspuns pentru cei ce cred ca mediul academic este liber, deschis dezbaterii sau lipsit de prejudecati. (http://www.youtube.com/watch?v=Fj8xyMsbkO4&feature=related).

    Vizionare placuta !

Leave A Reply